Witoldzie jeśli szukasz tekstów, które jawnie kłócą się z odkryciami historii, biologii, geografii, astronomii, to zapewniam Cię że znajdziesz tak ich tyle, że serwer tego forum, by nie podołał zapisaniu ich tutaj.

Bo Biblia żadną miarą nie jest księgą historyczną, biologiczną, astronomiczną, geograficzną, etc.... to jest KSIĘGA WIARY!

I dopóki tego nie przyjmiesz (bo o chociażby próbę zrozumienia Cię nie podejrzewam) nie będzie miała sensu żadna dyskusja.


Jak to powiedział pięknie Prof. dr hab. P. Briks, biblista - im więcej sprzeczności podaje nam archeologia z tym co jest opisane w Biblii tym lepiej i należy się z tego cieszyć.
Bo pomaga to odkryć co autor tekstu chciał przekazać naprawdę. Bo jeśli popełniał tak karygodne błędy historyczne, to znaczy, że nie był autor historykiem i nie chciał nam przekazać historii swojego ludu (i ościennych) ale coś innego. I teraz skoro już wiemy, że nie chciał przekazać historii, możemy myśleć co chciał przekazać. A chciał przekazać doświadczenie wiary w Boga.
Tak samo jeśli popełnia bezczelne błędy biologiczne, to znaczy, że nie jest biologiem, i nie chce nauczać o faunie i florze danego regionu, ale o czymś innym - o doświadczeniu wiary w Boga!

To jest treścią całej Biblii - DOŚWIADCZENIE WIARY W BOGA!
Do zapamiętania!

Ten upór, z jakim usilnie próbujecie przeinaczać fakty jest naprawdę zadziwiający - chyba tylko wiara może zmusić człowieka to takich argumentów. Ale to niestety nie najlepiej świadczy o wierze.

Teraz na przykład Szumi cytuje biblistę, który twierdzi, że im więcej wydarzeń w opisanych w Biblii okazuje się być fałszywych, tym lepiej to świadczy o Biblii. No śmiać się czy płakać?

Niestety, tak naprawdę, to im więcej wydarzeń Biblijnych opisów okazuje się być niezgodnych z faktami historycznymi, tym bardziej dowodzi to tego, że Biblia to tylko zbiór mitów, a jej autorzy zwyczajnie nie mieli pojęcia o historii. O niczym innym.

Prezentujecie ze sobą piękne przykłady orwellowskiego dwójmyślenia: najpierw mówicie, że Biblia jest natchniona przez Boga - ale negujecie to, co jest w niej napisane. Teraz mówicie, że im więcej biblijnych opisów to bajki - tym lepiej to świadczy o Biblii. I macie do tego pełno jakichś ubzduranych wymówek pt. "co autor chciał przekazać naprawdę". Żenada to jest. Potwierdza się tylko to co kiedyś tu pisałem: katolicy umieją interpretować, ale to ateiści umieją czytać.

Nie ma "chciał przekazać". Biblia nie jest żadną alegorią, jej rzekoma alegoryczność to większa fikcja niż sam I rozdział Genesisu. Została wymyślona jako wymówka, kiedy okazało się, że Biblia zwyczajnie wypisuje bzdury - opisuje rzeczy, które nigdy nie miały miejsca, więc żeby zachować pozory prawdziwości Biblii, nazwano to wszystko "alegoriami".

Kiedy Kaczyński mówił, że nie będzie premierem, a Bush że w Iraku jest broń masowej zagłady, to też były takie same "alegorie". Kaczyński "chciał nam przekazać" że z chęcią zostanie premierem po paru miesiącach, a Bush "chciał nam przekazać" że tej broni wcale tam nie ma.




Biblia to zbiór wierzeń. Zbiór mitów. Dobrze wiesz, że węże nie gadają, że świat nie powstał w 6 dni, a nawet że Jozue nie zniszczył Jerycha. Krótko mówiąc wiesz, że w Biblii jest opisana nieprawda. Że Biblia się myli, żeby nie powiedzieć, że kłamie.

Zatem jeśli dalej uważasz te teksty za święte, to to jest właśnie dwójmyślenie.

Poza tym, jeżeli "Biblia żadną miarą nie jest księgą historyczną, biologiczną, astronomiczną, geograficzną, etc.... to jest KSIĘGA WIARY!" to jest ona tym samym kolejnym dowodem na sprzeczność wiary z nauką.

Powiedzcie mi, co byście zrobili, gdyby historia dowiodła, że Jezus nie zmartwychwstał? Nazwalibyście Ewangelie "alegoriami", zaczęlibyście się zastanawiać "co autor chciał nam przekazać"?
Czy może w końcu byście przyznali, że treść Biblii po prostu nie odpowiada prawdzie?

Czyli jednak Witoldzie, dyskusja nie ma sensu.
Trudno.

Twoje zachowanie przypomina kogoś, kto neguje piękno poezji jakiegoś poety, bo ten napisał w swoim wierszu, coś co się nie zgadzało z odkryciami nauki, bo chciał to ująć "poetycko", tudzież nie był specjalistą w danej dziedzinie i napisał to co obserwował, a nie to jaka jest rzeczywistość.
Np. napisze,że słońce z rana wstało leniwie i biegnie przez ziemi widnokrąg... a Ty powiesz, że to nie jest poeta i jest marny, bo kłamie,bo już Kopernik dowiódł,że słońce się nie rusza, a to nasza planeta sie kręci. Zatem napisanie,że słońce biegnie po widnokręgu dyskwalifikuje ten utwór pod każdym względem - mimo,że poezja byłaby to piękna.

Tak czynisz z Biblią - ona nie jest podręcznikiem do historii, a Ty wskazując na niezgodności dyskredytujesz ją jako KSIĘGĘ WIARY. Toż to głupota jest. Czy o tym, czy dany wiersz jest piękny i jest poezją decyduje to, czy zgadza się jego treść z najnowszymi odkryciami nauki? Nie.
Bo można by napisać: I tak ziemia kręci się wokół własnej osi, powodując wrażenie przemieszczania się słońca, które niby wstaje i biegnie, by zajść na zachodzie...
Ale mi jednak bardziej się podoba i nie dyskwalifikuje wiersza to, że autor, napisałby nieprawdę w dziedzinie astronomii.

Jeśli nadal do Ciebie nie dociera, że nie można wszystkich dzieł oceniać jedną miarką to nie ma ta dyskusja sensu.

Bo tak samo, można by powiedzieć - z drugiej strony patrząc - że podręczniki do nauk szczegółowych są złe i błędne i nie można ich traktować poważnie, bo nie mają rymów, rytmu, i pięknego kwiecistego języka.
Toż to zakrawa o śmieszność...

Nauka o grzechu Adama nie może być traktowana jako legenda. Obrazowy język biblijny przedstawia wydarzenie historyczne, które miało miejsce na początku ludzkiej historii. "Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13.). Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców [Por. Sobór Trydencki: DS 1513; Pius XII, enc. Humani generis: DS 3897; Paweł VI, Przemówienie (11 lipca 1966).]." (KKK 390)

Niestety Biblia nie jest dziełem poetyckim. No może poza Księgą Psalmów, ale pięcioksiąg z poezją nie ma nic wspólnego.

Dyskusja faktycznie nie ma sensu, bo jaki ma sens dyskutowanie, kiedy z uporem wszystko usprawiedliwiacie: alegorie, poezja, co autor chciał przekazać, pełno wybiegów, byle tylko nie dopuścić do przyznania, że Biblia po prostu wypisuje bajki, mity, a jej autorzy napisali tak a nie inaczej, bo po prostu wierzyli, że było właśnie tak. Nie wiedzieli, że świat nie powstał w 7 dni i nie wiedzieli, kiedy zostało zniszczone Jerycho.

Poza tym - albo albo. Albo Biblia jest dziełem literackim, albo natchnionym słowem Boga. Jeżeli chcesz ją uznać za literacką fikcję, poezję, to proszę bardzo, wówczas możemy sobie debatować nad alegoriami, sensem dosłownym, sensem alegorycznym i tak dalej.
Tyle że niestety, dla chrześcijan Biblia nie jest dziełem literackim, tylko natchnionym słowem Boga. I siedzicie w tym dwójmyśleniu, wmawiając sobie że to natchnione słowo Boga, chociaż wiecie, że to kompletne bajki. Albo to nie jest natchnione słowo Boga, albo Bóg nie wie, kiedy upadło Jerycho i jak powstał świat.

I jest jeszcze jeden powód, dla którego Biblia nie jest alegoryczna i o tym też już chyba pisałem. Jest wątpliwe, żeby była taka w zamierzeniu swoich autorów. Kiedyś ludzie naprawdę wierzyli w to, że istnieli Adam i Ewa, że był potop który zalał całą Ziemię, że przed Mojżeszem rozstąpiło się morze, że Jozue równo wyrżnął całe Jerycho. Dopiero kiedy nauka stwierdziła, że to nigdy nie miało miejsca, zaczęło się wyszukiwanie usprawiedliwień dla fałszywości tych opowieści. Biblia jest zbyt zakorzeniona w naszej kulturze, żeby ją po prostu wyrzucić do kosza, no to żeby zachować pozory jej prawdziwości, trzeba było wymyślić jakąś wymówkę, no się zaczęły "poetyckie alegorie" i "symbolika".

Jak myślisz, ilu ludzi 500 lat temu wiedziało o tym, że Jozue nie zniszczył Jerycha i że świat nie powstał w sześć dni? Czy wtedy to też były alegorie i symbole? Jakoś wątpię. Tym bardziej, że przecież nawet dzisiaj istnieją ludzie, którzy wierzą, że każde słowo Biblii stanowi najwyższą prawdę, a to nauka się myli. I choć wierzą w kompletne brednie, to przynajmniej wiedzą, w co wierzą. Wierzą, że Biblia to słowo Boga, więc wierzą słowu Boga. Katolicy też uważają, że Biblia to słowo Boga, ale nie wierzą w to słowo. Albo inaczej: wiecie, że Biblia mówi nieprawdę. Ale jednocześnie chcecie wierzyć w świętość Biblii więc wymyślacie różne "alegorie", których tam zwyczajnie nie ma.

ale w ST daje się poznać z tej że tak powiem (moze to dziwnie zabrzmi w odniesieniu do Boga) nieludzkiej strony. Jak mamy Go odkrywać i szukać prawdy o Nim, skoro święte ksiegi mowią tak, jak mowią - czy mozemy im zaprzeczac?





czyli wychodzi na to że ST jest zbiorem pobożnych bajeczek z morałem, tak?

Najpierw uczą człowieka na religii tak, że bierze Pismo Święte za prawdę, opowiadania o potopie, stworzeniu świata, w pewnym wieku dowiaduje się, że jednak to nie było tak, tylko ewolucja itd... Teraz wychodzi jeszcze na to, że Bóg nie jest taki jak przedstawiono Go w Biblii... miałam rację - im wiecej wiem, tym mniej wiem ehh

Takie kwiatki powstają, jak dyletant zaczyna mówić o sprawach, o których nie ma zielonego pojęcia, a wydaje mu się, że wie na ten temat wszystko. Biblia jak najbardziej jest dziełem literackim, i należy ją odczytywać jako dzieło literackie. Nie, nie jest to dwójmyślenie, ponieważ nie kłóci się to z Bożym natchnieniem Biblii. Mylisz Biblię z Koranem - Biblia nie jest objawiona, nie jest przekazana jako gotowy egzemplarz, nie jest nawet dyktowana żadnemu skrybie przez Boga czy anioła na ucho. Biblia stanowi zbiór ogromnej ilości różnych tekstów, które powstawały na przestrzeni wielu setek lat, w różnych środowiskach i realiach historyczno-kulturowych. Wszystko to znajduje swój wyraz w tekstach biblijnych, które zawsze należą do określonego gatunku literackiego, które zawierają różnorakie zabiegi stylistyczne i językowe. Nie, to nie katolicy sobie wymyślili alegorie, coś takiego jak alegoria istnieje od tysięcy lat. Podobnie i inne zabiegi i gatunki literackie. Analiza tekstu i jego wyjaśnianie w kontekście zastosowanego gatunku literackiego jest czymś jak najbardziej naukowym i uczą tego już dzieci w podstawówce, jest to też umiejętność wymagana do matury.


Oczywiście że wierzymy temu Słowu. I wcale nie uważamy, że Biblia mówi nieprawdę. Biblia mówi prawdę o Bogu - nie prawdę biologiczną, historyczną, astronomiczną etc. Nie wyszukujemy alegorii których tam nie ma, tylko odkrywamy obecne tam gatunki, rodzaje, formy, etc. i na ich podstawie dokonujemy interpretacji. To elementarna wiedza z zakresu interpretacji tekstu. Jeśli C się to nie podoba, to pretensje proszę kierować nie do nas, tylko do językoznawców i literaturoznawców

Po pierwsze Biblia jest dziełem literackim.
Po drugie jest natchniona, nie zaś objawiona i dlatego element ludzki nie jest z niej wyeliminowany. Bóg daje się poznać, a człowiek zapisuje swoje doznania tak jak umie.
Po trzecie: dlaczego ludzie wierzyli w to,że naprawdę był ulepiony Adam, zburzyli Izraelici Jerycho, etc? Bo tak napisano w Biblii. Ale nie znaczy,że ten kto ją tworzył (opowiadał, spisywał pierwszy raz, drugi, trzeci..... aż do ostatecznej redakcji) wierzył, że tak było. On po prostu posłużył się pewnym obrazem, dla ukazania jakiejś prawdy. A że Semici (jak wszystkie ludy "pierwotne" - nie tylko starożytne, ale i współczesne) byli ludźmi konkretnymi, którzy nie uciekali do abstrakcji, musieli wszystko ładnie obrazkowo sobie przedstawić. I tak powstają etiologie od których się w Biblii roi.
Po czwarte: Natchnienie dotyczy tego co chciał Bóg przekazać. A nie chciał przekazać prawdy historycznej, biologicznej, geograficznej, etc, ale chciał przekazać prawdę o doświadczeniu Boga w ludzkim życiu. I w tym - w sferze wiary - Biblia jest nieomylna i natchniona.

To co już napisałem - autor natchniony przekazywał prawdę tak jak umiał. A dla tamtejszych ludzi normalną rzeczą były wojny o swoje terytorium, normalną sprawą było to co jest tam opisane. Z tym, że w Biblii mamy to zteologizowane - dołączono do tego Boga, jako pierwszą przyczynę.
Jeśli będziesz Semitą żyjącym kilka wieków przed Chrystusem możesz wówczas śmiało powiedzieć, że wiesz co chciał Bóg powiedzieć w danym opowiadaniu i na czym skupia się sens opowiadania. Ale jeśli nim nie jesteś, to musisz poznawać tę kulturę by wniknąć choć po części w ich mentalność - bo jest ona bardzo różna od naszej.

Można tak powiedzieć. Choć nie jest to do końca prawdą, choć i taki gatunek literacki jak bajka w niej się znajduje.
Różnica polega na tym, że ów morał jest Słowem Bożym - tym co chciał Bóg powiedzieć.
Bo księgi historyczne zwłaszcza te fragmenty z tradycji jahwistycznej tak powstawały - opowiadano pewne historie "na dobranoc". Siedząc przy ognisku przed namiotem się spotykano i opowiadano.

W podobny sposób powstała etiologia o zburzeniu Jerycha już tutaj przywoływana przez Witolda. Choć ta opowieść towarzyszyła podróży do Jerozolimy. W Jerozolimie odbywało się święto podczas którego kapłani z Arką przymierza okrążali mury siedem razy, gdzie grano na trąbach, lud się radował, był wielki harmider. I szli Izraelici z Zajordanii i musieli jakoś przejść przez Jordan - a jedyne miejsce bezpieczne gdzie można było przejść było naprzeciwko Jerycha. I tak szli mężczyźni ze swoimi dorastającymi synami i jakoś musieli ich zająć. Mptrójek nie było jeszcze więc muzy nie słuchali, samochodów nie było więc o nich też nie rozmawiali, a zatem o czym? O tym co zawsze fascynuje młodych mężczyzn - wojny, bitwy, zwłaszcza takie gdzie "nasi" wygrywają. I tak opowiadali im zupełnie zmyśloną historię jak to Izraelici pod wodzą Jozuego gdy przybyli do Kanaanu stanęli przed wielkim i potężnym Jerychem i Pan pozwolił im je zdobyć (w taki sposób jaki jest opisany w Biblii). A później dochodzili do Jerozolimy brali udział w święcie i ci młodzi chłopcy widzieli wszytko to, o czym słyszeli w drodze - arka, trąby, radość i hałas... To opowiadania mówi, o Bogu, który walczy razem ze swoim ludem. A celem opowiedzenia tego opowiadania synom, było przygotowanie ich do uczestnictwa w święcie. Taka katecheza.

Jak widać nie było tak jakby się wielu wydawało.


Wcale nie. Ja teraz odbywam praktykę pedagogiczną w szkole i już dzieciom w podstawówce jest tłumaczone,że opowiadanie o stworzeniu świata jest hymnem - nawet taki temat jest: "Hymn o stworzeniu świata". I jest wytłumaczone, że jest to pieśń, a nie opis zdarzeń. Więc nie uczy się tak. Ale owszem dawniej tak było, ale wynikało to z tego, że często katechizowały osoby bez przygotowania, a podręczników porządnych nie było. Teraz się to zmienia i jest coraz lepiej.

Nieomylnie prezentuje Boga jako mściwego, małostkowego tyrana, który nie ma nic wspólnego z chrześcijańskim absolutem. No to już znamy prawdę o Bogu - dzięki Biblii.




Fantastyczne dzieło. Dość niespójne, ale w gruncie rzeczy, czyta się nawet nieźle. Czasem się można nawet pośmiać - słowo daję, wybuchnąłem śmiechem, kiedy po tym jak Abraham dwa razy sprzedał swoją żonę, Izaak prawie zrobił to samo (o czym pisałem w innym wątku).

A "Mitologia" Parandowskiego też jest dziełem literackim.
Tylko co z tego wynika?

Na pewno nie to, że powinniśmy wierzyć w Zeusa.




A dziś już w to nie wierzą, a w Biblii nadal jest napisane to samo...



Eee.... a tak w ogóle, "on" to znaczy kto? Z tego co pamiętam, to Stary Testament miał chyba coś około 40 autorów, dobrze mówię?
40 autorów, o różnych intencjach, różnych wyobrażeniach, żyjących w różnych czasach...
Więc jaki "on"...




Niestety czytając Księgę Rodzaju odniosłem z goła inne wrażenie. Mit genezyjski jak najbardziej jest opisem.
No i jeszcze to, że nie był żadną pieśnią, tylko opisem, a nawet wiarygodnym opisem, dopóki wiedza ludzkości, nauka, nie wykazała, że to jednak tylko mit.

Pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju nigdy opisem nie były i nawet do takiego miana nie pretendowały. To, że ludzie odczytali coś jako opis nie znaczy, że jest to opisem.
Dziś dzięki badaniom tekstu widzimy w tym piękny hymn wychwalający Jahwe. Tak, to jest pieśń śpiewana na cześć Boga, a nie żaden opis.
Ma piękną stroficzną budowę, widzimy paralelizmy członów. Niektórzy (chyba nawet prof. Świderkówna) określiła to mianem "najpiękniejszego hymnu starotestamentalnego. Bo to jest najczystszy przykład poezji żydowskiej.
I tego mój drogi nie zmienisz. Przykro mi jeśli burzy to Twoją koncepcję Biblii i całej wiary...

Ciekawy, moim zdaniem, artykuł na ten temat:
http://scriptura.chrzescijanie.pl/herm_art_genesis.html

Natomiast niedosłowna interpretacja tego fragmentu Księgi Rodzaju rozwijała się niezależnie od nauki.

A co do autorów Starego Testamentu, to było ich kilka tysięcy.

No nic, wyjde na prostaka, to jednak Bóg nie stworzył świata??? Skoro ewolucja itd? Sorry, ale mnie uczono "po staremu" wiec gubie sie w tych nowościach.

Owieczko, Bóg stworzył świat. Nawet gdyby nie było to nigdzie napisane, to byłoby wg wierzących oczywiste, bo "świat jest piękny i z tego wynika, że stworzył go Bóg".

Poza tym, za nonsensopedią: Biblia mówi prawdę, bo tam jest napisane, że mówi prawdę. Więc, nawet jeśli nie należy czegoś rozumieć tak, jak jest napisane, to i tak jest prawda .

Oczywiście, że Bóg stworzył świat, bo przecież jest to napisane w Biblii.
Ale to jak stworzył świat to już inna sprawa. Czy stworzył świat w 6 dni, czy stworzył super jądro,które wybuchło, czy jeszcze inaczej nie ma znaczenia.

Ale to chyba już nie ten temat.