W pełni się z Tobą zgadzam kihol
Chodzi głównie o to, że świat rozumiany jako całość (jako Uniwersum) jest wielowymiarowy (wielopłaszczyznowy), czyli nie kończy się na tych trzech, no może czterech wymiarach (dodając czas jako dodatkowy wymiar) ale jest ich znacznie, znacznie więcej.
A więc świat jaki jesteśmy w stanie zaobserwować i zdefiniować to jedynie wierzchołek góry lodowej, z tego wynika, że znaczna jego część leży nadal poza możliwościami badawczymi współczesnej fizyki (oczywiście póki co). Właśnie te wyższe, wielowymiarowe światy (bo jest ich znacznie więcej) to właśnie ta rzeczywistość którą religie nazywają "duchowe" (wewnętrzne) i właśnie z tych względów (jak wyżej) nie można ich badać, przynajmniej wedle przyjętych kryteriów badawczych. Jeśli znasz historyjkę o „płaszczakach” to wiesz o czym piszę

No, niekoniecznie, chodzi głównie o to, że aby coś zbadać przyrząd (sensor) który to stwierdzi (odbierze i zareaguje w jakiś widoczny sposób), czyli wpierw musi odbierać tą długość fali, oraz mierzyć tą minimalną, jeszcze mierzalną amplitudę. A co jeśli fala ta znajduje się grubo poza skalą jakiegokolwiek przyrządu, a amplituda poniżej skali Plancka?
Właśnie takie wielowymiarowe sub-cząstki (nazwa nieistotna) mogą drgać nie tylko w trzech płaszczyznach ale także daleko poza skalą częstotliwości fali gama

No, rzeczywiście Twoja "odpowiedz", jest baaardzo zwięzła, po prostu zwala z nóg

Wiesz co?
Nie ma na to dowodów.




Niestety, rzecz w tym że źródła historyczne nie słyszały o boskich interwencjach. O istnieniu Jezusa, to owszem, ale o żadnych cudach, zmartwychwstaniach - nie.




Niemniej, cytując Seweryna:
Nie ma na to dowodów.




Tyle że nikt tu nie broni istnienia Potwora Spaghetti, a jedynie pytam w czym Potwór jest mniej realistyczny od Boga.

A poza tym. Ja się osobiście z kolei sądzę, że ciekawym jest fakt, jak wielkich nonsensów trzeba bronić, aby być katolikiem: piekło, narodziny z dziewicy, wewnętrznie sprzeczne cechy Boga, erystyczne urabianie na siłę biblijnych bajek na jakieś alegorie i symbolikę... to jest dopiero nonsens. Ale jeśli tego nie umiesz, to marny z ciebie katolik...




I to też jest świetne w religii. Dobra wymówka na wszystko. "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" to po prostu genialny w swoiej prostocie chwyt. To samo ktoś kiedyś na Onecie napisał gościowi, który pytał o dowody na to, że Ojciec Dyrektor ma Maybacha. Ta "wiara bez wiedzy", to jest właśnie po prostu śmieszne. Świetne usprawiedliwienie braku dowodów na istnienie czegoś: "chodzi o to żeby wierzyć". Zatem macie wierzyć w Potwora Spaghetti: bo chodzi o to, żebyście wierzyli w jego Makaronowa Doskonałość, nie macie go widzieć! Na szczęście, wiedzcie że on nie jest tak okrutny i samolubny jak wasz Bóg, także nawet pozostając makaronowymi ateistami, macie szansę na uniknięcie wieczności gotowania się we wrzącym sosie spaghetti.

Ja naprawdę nie pojmuję, jak można nie widzieć bzdurności i hipokryzji tego stwierdzenia: "chodzi o wiarę bez dowodów". To niedorzeczne.




Jak sam zauważyłeś, nie masz dowodów na jego nieistnienie. Skąd za tem wiesz, że twoje wymyślenie go, nie było w rzeczywistości jego świętym natchnieniem? To sam GHARTWJ tchnął w ciebie myśl o jego istnieniu. Specjalnie uczynił to tak, żebyś nie był tego świadomy, bo chciał sprawdzić twoją wiarę...

Nie udowodnisz, że tak nie było.
Co więcej, cudowne natnienie GHARTWJa to zupełnie coś jak "natchnienie Duchem Świętym".




Zatem porównajmy chrześcijaństwo i islam, skoro Jego Makaronowa Doskonałość ci nie odpowiada (bluźnierco!).

Religie te są ze sobą diametralnie sprzeczne. Islam już u swego źródła (Koran) wprost zaprzecza podstawom chrześcijaństwa: boskości Jezusa Chrystusa.
I teraz mi powiedz, co sprawia, że objawienie Mahometa jest mniej wiarygodne od wersji chrześcijan.

Siłą rzeczy jedna z tych wersji MUSI być fałszywa, a rozstrzygnięcie która, jest niemożliwe.

Z Potworem jest właściwie to samo i z każdą inną religią też. Nie da się udowodnić prawdziwości którejkolwiek z nich. Zatem albo istnieją setki bogów, albo istnieje tylko jeden i tylko jedna z religii jest prawdziwa, albo bogowie nie istnieją w ogóle i wszystkie te religie to takie same bajki. Wzajemnie sobie przeczą, bo są wytworami tylko i wyłącznie ludzkimi, a ludzie sobie swoich bogów różnie wyobrażali.

Niestety niektórzy wierzący, z Sewerynem na czele, nie rozumieją chyba w ogóle PO CO został wymyślony Latający Potwór Spaghetti i inne takie. Chodzi właśnie o to, co opisałem powyżej - są setki religii i udowodnienie fałszywości lub prawdziwości którejkolwiek z nich jest niemożliwe. Włącznie z Potworem Spaghetti.

Niestety, Ty również wierzysz w mnóstwo rzeczy, nie mając na to dowodów. Ostatnio ukazała się książka nt. tego, w co wielcy ludzie nauki wierzą, nie mając jednakże na to dowodów. Bardzo pouczająca lektura. Jeden z profesorów matematyki powiedział nawet, że wierzy w pewne twierdzenie matematyczne, doskonale wiedząc, że w ogóle nie da się go udowodnić. Co ciekawe, przedmowę do tej książki napisał Twój idol, Richard Dawkins. Oto link do księgarni: http://www.albertus.pl/sklep/74/450252/92.

Co do całej, nudnej reszty - tak, tak, nie da się udowodnić bezsprzecznie istnienia żadnego Boga czy boga. Żeby się o tym dowiedzieć, nie musiałeś napisać na tym forum ani jednego słowa, bo wielokrotnie się ten temat już tutaj pojawiał. Możesz mi więc powiedzieć, o co Ci właściwie chodzi ?

Temat sie moze i pojawial - ale mnie jeszcze wtedy tu nie bylo Wiec chetnie skomentuje...

Ciekawy post Witoldzie. No coz, odpowiadajac prosto na powyzsze pytanie w skrocie - w niczym Odrobinke rozwijajac mozna powiedziec, ze wiara w Boga ma wieksza tradycje. I tylko tyle.

Jak stwierdzic realnosc czegos? Za pomoca dowodow, piszesz... I dowodow sie domagasz. Niestety wiara to cos takiego, co nie potrzebuje dowodow. Moze Cie to smieszyc ale Ci co wymyslili i zdefiniowali wiare tak wlasnie stwierdzili. I chocbys najglosniej sie smial, to i tak tego nie zmienisz...

Wiara (religijna) to cos innego niz wiedza naukowa. Wiedza wymaga dowodow i posluguje sie inna metoda niz wiara. Obie maja zwiazek z rozumem z tym, ze wiara jest, jak to mowia w skrocie, nastawieniem umyslu (rozumu).

Byc moze przyblize Ci pojecie wiary przez podanie prostego przykladu. Wierzysz, ze istnieje cos takiego jak elektron? Mimo, ze go nikt nie widzial? Z pewnoscia. Bo pasuje do praw odkrytych przez fizyke i wystarczajaco tlumaczy pewne zjawiska. Ale czy Ty potrafilbys UDOWODNIC mi istnienie elektronu? Pewnie nie. Nie dysponujemy wystarczajacymi narzedziami, wiedza i doswiadczeniem. Wiec ufamy w tym naukowcom... Ufamy, wiec jakby po czesci - wierzymy!

Wiara religijna jest troszke inna od tej "wiary naukowcom"... Ale ma duzo punktow stycznych. Mam nadzieje, ze rozjasnilem Ci odrobinke znaczenie slowa wiara. To cos, co wyklucza/nie wymaga dowodzenia.

Wiara religijna to nie tylko zaufanie, ze Bog istnieje, to takze wiara w wartosc idealow, w sens czegokolwiek, dla niektorych nieodlaczna od nadziei. Wiara w to, ze warto byc DOBRYM... Tego nie da sie UDOWODNIC. W to sie tylko - wierzy. I wedlug tego, zgodnie z rozumem (+ emocjami i instynktami), buduje sie wlasne sposoby postepowania...

Mam nadziej, ze choc troche zmniejszylem odczuwany przez Ciebie "bezsens" i "niedorzecznosc":



Ciekawe podkreslenie: PO CO...
A czy zastanowiles sie kiedys (bo ja nie ) po co zostal wymyslony BOG roznych (wczesniejszych od Potwora ) religii? Potwor po to pewnie, zeby pokazac smiesznosc innych religii... A BOG kilku innych religii? Czy nie po to aby dzikusom zabronic zabijania sie nawzajem, wspolzycia sexualnego krewnych, zachowania higieny, niefajdania w domu, etc.? Wydaje sie, ze tak... Aby nadac autorytet kodexom prawnym.

Chcielibysmy teraz "zabic" albo przynajmnie osmieszyc idee Boga, aby moc zniesc nieprzyjemne prawa i ustalic sobie wygodniejsze... Tak sie wydaje, ale nie mam na to, oczywiscie, zadnego dowodu

No ta ta ta, jasne. W sumie to my wszyscy tylko wierzymy, że istnieje taka gwiazda jak Syriusz - dla nas równie dobrze mogłaby to być jakaś mała żarówka przyczepiona do tego czarnego czegoś u góry. Wierzymy też, że istnieje takie miasto jak Phenian, chociaż nigdy nie byliśmy w Korei Północnej. Moglibyśmy oczywiście powiedzieć, że można w związku z tym zaprzeczyć istnieniu Phenianu, ale to już byłby przesadny empiryzm.

A to że lubię Dawkinsa, nie znaczy jeszcze że jest on moim idolem.

Ech.. za każdym razem, kiedy wsiadamy do samochodu, wierzymy, że tym razem również nie spotkamy na drodze żadnego wariata, który wjedzie w nas z prędkością 150 km/h, i zabije na miejscu. Nie mamy na to ŻADNEGO dowodu, i nie jesteśmy w stanie tej naszej pewności w ŻADEN sposób udowodnić. W gruncie rzeczy nie mamy nawet na to żadnego dobrego argumentu niebędącego dowodem - może poza rachunkiem prawdopodobieństwa. A jednak wierzymy w to święcie. Jesteśmy tego tak pewni, że większość z nas nie czuje żadnego strachu przy wsiadaniu do samochodu. Można by takie proste rzeczy z godzinę wymieniać.

Bo myślimy racjonalnie. I myśląć racjonalnie możemy ocenić, jaka jest szansa, że coś takiego się stanie.

Czasem trzeba wierzyć bo nie mamy lepszego wyjścia. W przypadku religii tak nie jest. Przynajmniej nie wiadomo czy tak jest czy nie. Można sobie tylko wierzyć, że wiara jest konieczna dla naszego szczęścia w ewentualnym przyszłym życiu.

Więc co - myślenie racjonalne jednak zwalnia nas z konieczności dowodzenia ?

Nie, nie zwalnia. Tyle, że przemyślawszy, jakie jest prawdopodobieństwo wypadku jednak decydujesz się wsiąść do samochodu. Albo nie myślisz o tym i po prostu wsiadasz. Nie masz dowodu na to, ze coś się stanie. Dowód możesz mieć tylko na to, co zachodzi stale lub już się wydarzyło. Nie ma dowodów na przyszłość.

Nie szanowny panie, a czemu, to proste.

Powiedz no mi, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że podczas czytania tego posta spadnie ci na głowę burak?

Myśląc racjonalnie, chyba możesz je ocenić - i nie potrzebujesz na to dowodów. Pod tym względem, myślenie racjonalne nie wymaga dowodów, bo myśląc racjonalnie - jest raczej oczywiste, że nie trzymasz dziurawego worka z burakami uwieszonego na suficie.

To kwestie poznawcze, racjonalizm i empiryzm, te sprawy. Cała sztuka polega na tym, żeby znaleźć między nimi kompromis i korzystać z jednego i drugiego tam, gdzie są potrzebne.

Dokładnie - nie mamy, i nie możemy mieć żadnego dowodu na przyszłość. A jednak cały czas w nią wierzymy - wierzymy, że coś się stanie, lub się nie stanie.

Ale nasza wiara w przyszłość wpływa także na fakt, że wierzymy w przeszłość. Wierzę np. że mój wczorajszy wybór był trafny.

A także na teraźniejszość - wierzę, że to, co teraz robię, okaże się w przyszłości sensowne.

Oczywiście, nasza wiara w przyszłość ma jedną istotną cechę - będzie kiedyś zweryfikowana. Mówimy " przyszłość pokaże, czy dobrze zrobiłem ", " teraz się staram to zrobić dobrze, a potem zobaczymy " itd. Ale identycznie jest z wiarą w Boga - teraz nie może zostać ostatecznie zweryfikowana ( choć można ją na różne sposoby uzasadniać, podobnie, jak każdą inną wiarę w przyszłość, i za jej pośrednictwem w przeszłość lub w teraźniejszość - ja mogę podać argumenty, ale nie dowody, za tym, że nie zginę dzisiaj na drodze, bo np. zawsze jeżdżę ostrożnie i uważnie ), ale zostanie zweryfikowana na plus bądź minus w przyszłości ( po śmierci ).