@wieczny_student

W internecie znalazłem serię rozważań filozoficznych, które są jednak przeznaczone dla ludzi, którzy z filozofią niewiele mieli do czynienia. Uważam je za wyjątkowo przejrzyste i nie sądzę, bym był w stanie obecnie lepiej to przedstawić, więc pozwolę sobie zacytować fragmenty.

Z całym szacunkiem ale te filozoficzne rozważania nie są funta kłaków warte. To tylko ludzkie rozważania nt. istoty Boga. Nic ponadto. Nie są ani weryfikowalne ani falsyfikowalne. Tak naprawdę za fasadą wielkich słów nie kryje się żadna treść, żaden konkret.

W związku z powyższym pytanie wątku nadal uważam za otwarte. Napisałeś: "Bóg nie jest materialny". Czyli: nie jest z materii. Świetnie. Wiemy z czego nie jest zbudowany.

Ponawiam pytanie: z czego jest zbudowany byt prosty zwany Bogiem. Konkretnie. Z czego.

Dodatkową kwestią jest rozważenie dlaczego tak dziwna "istota" miałby kochać ludzi. Słuchać ich modlitw (w jaki sposób skoro jest raz, że niematerialna, dwa, że poza czasem i przestrzenią), dlaczego na takiej istocie miałoby robić najmniejsze choćby wrażenie odmawianie "Ojcze Nasz" albo różańca? Trochę dziwne, prawda?

------------

Pytanie do studentów teologii: czy na Waszych studiach mówiąc cokolwiek na ten temat?

Greg, mam obawy, że choćbyśmy wszczęli głodówkę, to i tak nikt nam tego nie powie...

Z tą granicą podzielności materii to nie takie proste jak sobie myślisz. Bo jeśli znalazł byś cząstkę która jest już niepodzielna to tą cząstką musiało by by coś co de facto nie ma objętości. Zatem to co tworzy materie jest niematerialne. wtf?

Tu zgoda.

Weryfikacja polega na porównaniu z Objawieniem.


A co chcesz przyjąć za podstawę rozważań mających prowadzić do tej odpowiedzi? Nie można dojść do żadnych wniosków nie czyniąc jakiś założeń wstępnych.

Jeżeli metafizykę Arystotelesa i św. Tomasza, to do niej stosuje się to co powiedziałem (chyba, że coś pomyliłem, ale jak dotąd nikt mi tego nie wytknął). Zakładając prawdziwość tej metafizyki, Bóg jest bytem prostym, zatem nie jest złożony - czy to z materii, czy z czegokolwiek innego.
Że wspomniany system filozoficzny nie jest w żaden sposób zatwierdzony dogmatem, czuj się swobodnie w zaproponowaniu alternatywy. Być może istnieją inne akceptowalne (niesprzeczne z Objawieniem) systemy, które dostarczają innej odpowiedzi.


Niekoniecznie. To, że coś zajmuje pewien obszar przestrzeni, nie oznacza, że biorąc część tej przestrzeni weźmiesz część tego obiektu. Takie paradoksy pojawiają się w mechanice kwantowej, ale ta jest najlepiej sprawdzoną teorią w fizyce, więc trzeba się z tym pogodzić. Takie są skutki probabilistycznej natury materii na poziomie kwantowym.

Spróbuję podać przykład. Weźmy elektron. Jego funkcja falowa ma skończone rozmiary. Funkcja falowa określa jednak jedynie prawdopodobieństwo znalezienia elektronu w danym punkcie. Jeżeli weźmiesz więc część przestrzeni, to albo wystąpi jedna z dwóch możliwości i elektronu tam nie będzie, albo druga i elektron tam będzie. Ale nigdy nie będzie to pól elektronu. Elektron zajmuje pewien skończony obszar, a mimo to jest niepodzielny. Nawet jeżeli sztucznie podzielisz jego funkcję falową na kilka części, nie będą one odpowiadały osobnym bytom. Wspominałem o tej możliwości:


Jednak nawet gdyby mechanika kwantowa okazała się nieprawdziwa, nie rozstrzyga to kwestii. Nie ma bowiem żadnej fundamentalnej zasady nakazującej materii posiadać objętość. Mogłoby np. być, że objętość posiadają jedynie złożone obiekty, wynikającą z odległości pomiędzy ich składnikami. Lub objętość w ogóle jest iluzją, jak np. w przypadku kostki Mendera http://pl.wikipedia.org/wiki/Kostka_Mengera która, choć zajmująca skończony obszar przestrzeni, ma objętość (zdefiniowaną matematycznie) równą 0.

Przypomnę, że to co oczywiste nie musi być prawdziwe. Świat jest nie tylko bardziej skomplikowany niż to samo wyobrażamy. Zapewne jest bardziej skomplikowany, niż potrafimy sobie to wyobrazić.

Nie rozumiem cię. Powiedz mi jak masz zamiar wziąśc obiekt bez jego przestrzeni? Przecież warunkiem istnienie obiektu jest warunek istnienia jego przestrzeni. Jedno z drugim jest ze sobą ściśle powiązane.



Według nauki dotychczasowe badania nie wykazały istnienia struktury elektronu a mi natomiast nie chodzi o jego strukturę tylko o objętosc.
Nie powiesz mi chyba, że jeśli wezmę np. jabłko to nie istnieje mniejsze od niego jabłko?




Hehe ta kostka to mnie rozbawiła. Jakby dziurawili tę kostkę nieskończenie wiele razy to by w ogóle ta kostka zniknęła i nie byłoby wtedy mowy o jakiejkolwiek kostce. Kostka może istniec jedynie przy założeniu że nie zostanie podziurawiona nieskończenie wiele razy.
Tak wiec jej objetosc nie może byc równa 0.

To chyba odnosi się do obiektów materialnych bez objętości, bo nie widzę w jaki sposób mogłoby to dotyczyć tego fragmentu mojej wypowiedzi który zacytowałeś.

Przestrzeń zajmowana prze dany obiekt nie jest częścią tego obiektu. Dzielenie przestrzeni na części nie musi pociągać automatycznie za sobą dzielenia danego obiektu.


Ale to mniejsze jabłko nie jest częścią tego większego jabłka. Poza tym jabłka jako obiekty stosunkowo duże i podzielne, nie sa dobrym przykładem do tych rozważań.


W takim świecie jaki znamy i jaki jest opisywany przez znane nam prawa faktycznie taka kostka istnieć nie może. I właśnie dlatego, że w pewnym momencie schodzimy do poziomu obiektów niepodzielnych, tak że nie jesteśmy w stanie zrobić dziury nie usuwając całego obiektu. Gdyby jednak wszystkie obiekty rozciągłe były podzielne, a jedyne niepodzielne elementy materii byłyby punktami geometrycznymi, taka kostka mogłaby fizycznie istnieć. Nie jest ona zbiorem pustym (analizując konstrukcję kostki nietrudno wskazać punkty, które nigdy w czasie konstrukcji nie zostaną usunięte, zatem pozostają w ostatecznym wyniku) i hipotetycznie możliwe byłoby, aby punktowe elementy materii były wyłącznie w tych punktach, które pozostają. Procedura konstrukcji tej kostki usuwa z sześcianu całą objętość, ale nie wszystkie punkty.

Przecież dałem na to jasną i wyraźną odpowiedz, że jeśli potrafisz sobie wyobrazić że kościół jest z materii to potrafisz także wyobrazić sobie że Bóg jest budulcem, nie jest zbudowany tylko jest przyczyną, w czym problem ?

Problem w tym, ze Kosciół uczy, ze Bóg jest osoba, nie energia czy jakims tam budulcem, Bóg stwarza swoja moca, a nie materia, z której jest zbudowany. Choc ja nadal nie wiem z czego jest zbudowany.

Na wstępie napiszę że nie jestem Katolikiem, gdyby nie moja osobista wiara nazwał bym się ateistą, tak więc socjologicznie jestem ateistą, a filozoficznie teistą. Z tego powodu proszę nie oczekiwać ode mnie że będę wiedział jak naucza KK, bo jest mi ta nauka tak samo obca jak zapewne wam no np. islam I też proszę się nie gniewać jeśli coś powiem nie tak, ale będzie to wynikać jedynie z niewiedzy.

Jeśli Kościół naucza że jest Bóg osobą to bardzo mi się to podoba, ja osobiście też tak sądzę.
Czy stwarza mocą, no to jest dość poetyckie stwierdzenie, tak samo poetyckie jak to że coś jest z materii. Dlatego właśnie twierdzę że jeśli uważasz że kościół jest z materii, to nie ma problemu ze zrozumieniem że Bóg jako osoba może coś stwarzać i być tego czegoś przyczyną.

Gdzie Bóg oczywiście jest rozumiany jako osoba w sensie takim że istnieje tak jak my osoby, ale nie ma ograniczeń wynikających z bycia osobą taką jak my. Myślę że to jest logiczne.

@wieczny_student
Przeczytałem i mam dziwne wrażenie że jest to totalnie pokrętne wytłumaczenie istnienia świata.
Raz że wiele się wydarzyło po śmierci św Tomasza, także w filozfi.
Dwa że jest to tłumaczenie z którym elementarnie się nie zgadzam.

Tekst właśnie ten którym rozmowa 2 się zaczyna, który zacytowałeś, objaśnia co może być i dlaczego jest takie a nie inne.
Ale co to jest za wytłumaczenia, może w wiekach średnich takie pytania zasadne były dlaczego coś co widzę jako kamień ma formę kamienia, bo ma w sobie to co zobaczyć mogę, czyli formę pierwszą i to co sprawia że jest to kamieniem, czyli byt akcydentalny.
Jak się ma do tego atomizm, i jak to się ma do koncepcji tego czym rzecz jeszcze jest a kiedy już nie jest całością a tylko zbiorem swoich części, lub też jak to się ma że nie da się pojąć czym by miało być pierwsze bytowanie, a czym chmara wszędobylskich akcydentów rożnych od siebie choćby najmniejszą pojmowalną zmianą w dziedzinie danego atrybutu, których notabene jest sporo.
Czy tylko ja widzę w tym naiwność ? Czy może potrafisz wyjaśnić mi moje wątpliwości, bo ja przyznam szczerze już dawno wymiękłem jeśli chodzi o tomistów


----------- offtop topoff
tak więc dalej na bazie tych 2 terminów mogę stworzyć dowolne filozoficzne twierdzenie.
Mamy formę - a więc to co sprawia że coś jest jakie jest
mamy materię - a więc coś co sprawia że coś jest

A więc Bóg nie może być ani formą ani materią, jaką znamy bo Boga nie możemy poznać, zatem Bóg musi być nie materią i nie formą, a więc sokor jest nie materią to nie istnieje, i nie formą to nie jest poznawalny.
Zatem Bóg nie istnieje i nie da się go pojąć, genialnie
No to taki mały żarcik, a więc czy możesz rozwiać moje wątpliwości ?
albo podać inne sensowne wyjaśnienie czym jest Bóg i dusza, bo moim zdaniem nie tędy droga.

Zgadza sie, osoba, nie taka jak my - wiadomo, może stwarzac i być przyczyną, ale to dalej nie jest odpowiedz odnośnie pytania w temacie.
Twój OT jest świetny, cały czas sie upieram przy tej odpowiedzi, bo po udzielonych dotychczas, logicznie wychodzi mi dokładnie to co tobie w OT-ie

A może pojdzmy innym śladem. Biblia mowi (no wiem, że nie mowi, tylko w niej pisze ), że:

"Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. (24) Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie." /J 4,23-24/

Tylko co nam to tłumaczy?

--> Superstar

Wyjaśnienie św. Tomasza opiera się na matafizyce Arystotelesa. Jezeli nie zgadzasz się z wnioskami, masz dwie drogi:
1. wskazać błąd w dowodzie - nie jest to jednak możliwe bez zrozumienia, jak można używać pojęć używanych przez Akwinistę i jakie operacje można na nich wykonywać. Czyli trzeba poznać metafizykę Arystotelesa. I to porządnie, a nie z jakiejś skrótowej "metafizyki dla kucharek" jak sam autor zacytowanych przeze mnie fragmentów przyznaje, że jego wywody są nazywane. Sam kiedyś tego próbowałem i właśnie o to rozbiły się moje próby.
2. podważyć założenia, czyli zaproponować alternatywna metafizykę - musi ona być na tyle rozbudowana by pozwalała wyciągać jakieś wnioski o interesującej nas sprawie. Szczerze mówiąc, pojęcia nie mam jak się do tego zabrać. Ewentualną drogą mogłaby być modyfikacja metafizyki arystotelesa, ale tu jest ten sam problem, co w przypadku 1.: najpierw trzeba ja dogłębnie poznać.
Oczywiście, możliwe jest odrzucenie założeń bez proponowania żadnych innych, ale w ten sposób do niczego się nie dojdzie. Niewłaściwe jest też zakładanie z góry, jaki powinien być wynik końcowy, łatwo wpaść w błędne koło. Zaczynać trzeba od w miarę prostych sformułowań (np. arystotelesowskie "Każdy byt posiada istnienie", "Każdy byt posiada istotę, określającą jego jakość" itp.)

Teksty te zresztą nie miały wyjaśniać z czego zbudowany jest Bóg, ale miały przede wszystkim przybliżyć pojęcia istoty i istnienia, bo taka kwestia wypłynęła w międzyczasie. Były swoistą dygresją.

Po pierwsze, nie widzę w jaki sposób z tych definicji miałoby cokolwiek wynikać o tym co jesteśmy w stanie poznać, a czego nie. Teoria poznania (epistemologia) to zupełnie inny dział filozofii od teorii bytu (ontologii/metafizyki).

Po drugie mam wrażenie, że nie trzymasz się własnych definicji. Zdefiniowałeś materię, a potem, mówiąc "materia jaką znamy" myślisz (jak mi się wydaje) o materii fizycznej, nie przejmując się sprawdzeniem, czy spełnia ona ta definicję materii którą podałeś wcześniej.

To znaczy, jakich ograniczeń? Jeżeli jakieś ograniczenie można zdjąć bez utraty osobowości, to znaczy, że nie wynika z bycia osobą. Bo gdyby wynikało, to bycie osobą w sposób konieczny pociągałoby za sobą owo ograniczenie. Mam wrażenie, że żądasz rzeczy logicznie niemożliwej.


Nie w niej pisze, tylko jest w niej napisane

hahahaha, no dokładnie

Jest. Bo to jest odpowiedz negatywna, a zatem jeśli ktoś w swój światopogląd wprowadza Boga, to na bazie jego paradygmatów bezsensownym jest pytanie o jego budowę. I to jest odpowiedz.

Jeśli dalej Ciebie to nie satysfakcjonuje, to odpowiedz sobie na pytanie z czego jest materia ? Z niczego, bo to pytanie jest bezsensowne, bezzasadne.

Nie taka dygresja, bo ja sam napisałem tezę, że rozumiejąc co znaczy być z materii, będziemy wiedzieć czym jest Bóg. Wynika to z niemożności moim zdaniem pojęcia słowa byt w rozumieniu materialistycznym-tomistycznym.

Tak więc pochylmy się nad ontologią tomistyczną aby coś więcej dowiedzieć się o Bogu. Odniosłem wrażenie że uważasz to za spór typowo akademicki, nie osiągalny dla człowieka z 'ulicy'. Ja uważam inaczej, raz że każdy z nas istnieje, a dwa to to że każdy student brany jest z ulicy i przeważnie ontologia jest na 1 roku A więc jeśli oni to potrafią załapać to my zapewne też.
Patrzę po pułkach i jest "Wprowadzenie do filozofii", 700 stron, autor nie kryje że poglądy utożsamia z św. Tomaszem, na dodatek podręcznik jest wydany przez KUL , wszystko czego nam trzeba.

Szukam i jest rozdział "Jak rozumieć byt jako byt ?", a więc to o co się rozchodzi.
Krótkie streszczenie:
Bytem jest każdy konkret np. Adam, krzesło, kościół, cegła itd. /jest to bardzo trafne i intuicyjne wytłumaczenie słowa byt/, to zaś co w bytach jest najważniejsze to to że byt np. Adam jest nie redukowalny do czegoś innego, a więc jest kimś-czymś rzeczywistym.
Tu rodzi się zasadnicze pytanie metafizyczne: dzięki czemu Adam jest bytem rzeczywistym, nie jawą, nie snem a jest tu i teraz ? Opowiedz jest zupełnie prosta i zrozumiała dla każdego, dlatego że istnieje. Jeśli bowiem przestanie istnieć to przestanie być bytem rzeczywistym.
Istnienie każdego bytu jest związane z jego treścią, jest dla tej treści jedyne, jest tej treści aktem. i gdy Adam, pies , drzewo to swoje istnienie utraci - tym samym przestanie być bytem realnym. Rzeczywistym bytem jest coś, co zarazem jest treścią i zarazem treścią taką, która istnieje.
Zatem być bytem jako bytem znaczy być bytem istniejącym, gdyż tylko realne istnienie powoduje rzeczywistość-realności każdego bytu.
Sprawę należy jednak uściślić i przedstawić formę intelektualnego procesu tzw. separacji, a więc wyodrębniania poszczególnych bytów.
1) punktem wyjścia są sądy orzecznikowe.
Tworząc , poznając np. człowieka czy psa, tworzę sobie o przedmiocie zdania odpowiednie pojęcia o cechach ogólnych, koniecznych i stałych.
W sądzie wiążę orzecznik z podmiotem, czyli dostrzegam nowe cechy podmiotu, jest to sąd wiedzotwórczy. Na szczycie ciągu sądów poznawczych są sądy na sądach orzekające o prawdzie bądź fałszu, które są nośnikiem prawdy.
2) sądy egzystencjalne
Dotyczą samego faktu istnienia, nie ujawnia żadnej cechy rzeczy. Nie wgłębia nas w naturę rzeczy poznawanej a jedynie stwierdza czy taka rzecz faktycznie istnieje.
A więc w sądach egzystencjalnych stwierdzamy (afirmujemy świadomie )fakt istnienia rzeczywistości.
3) Pytając dalej o powód, rację bytowania(rzeczywistości), wypowiadamy sądy negatywne orzecznikowe (czyli separujemy, oddzielamy) o tożsamości treści konkretu i jego istnienia. Adam nie jest istnieniem, pies nie jeste istnieniem stwierdzonym w sądzie egzystencjalnym Gdyby bowiem tym samym było być Adamem co istnieć, wówczas być bytem, być rzeczywistością , znaczyło by być Adamem. Tymczasem to nie jest prawdą bo bytem poza Adamem są jeszcze inne treści konkretne.
4) Dochodzimy zatem do stwierdzenia że bytem jest wszystko to co jest konkretną treścią, która w sposób proporcjonalny dla siebie istnieje i dzięki swemu istnieniu znajduje się w porządku realnie bytowym; przez swe istnienie (proporcjonalne tylko dla siebie) jest rzeczywistością.
Zatem być bytem rzeczywistym , czyli być bytem jako bytem - to być konkretną treścią jako istniejącą. Wszystko zatem, co jest konkretną treścią w sobie ostatecznie zdeterminowaną i zarazem istniejącą, jest bytem. Zatem byt jako byt to każdy konkret jako istniejący.

Tak wyrażone zostaje we wstępie do filozofii pojęcie byt, które już teraz jak sam autor zaznacza jest czytelne dla każdego bo intuicyjne, ot jeśli jesteś to wiesz co to rzeczywistość. Zatem jako istniejąca osoba jesteś gotów do dyskusji na każdy ontologiczny temat.

------------------
Pytanie do Ciebie czy byś się zgodził z tak podaną ontologią, tak zarysowaną, jest ona bardzo czytelna, i jest na tym poziomie który bez wnikania w szczegóły można przypisać Arystotelesowi czy św Tomaszowi, nie ma co kruszyć kopii o powszechniki czy energię i potencję, ponieważ moim zdaniem te uszczegółowienia nic nie wnoszą, już na poziomie tego zarysu widać że coś jest nie tak.
Stąd pytanie do Ciebie:
Bo jej nie dostrzegam. Jest tam wyraźne rozgraniczenie(u Arystotelesa) pomiędzy materią pierwszą i materią jako całość formy i materii pierwszej czyli substancją. Co jest tożsame w moim rozumieniu z przyczyną sądów orzecznikowych i egzystencjalnych.
Ja jednak uważam to rozróżnienie za nie uzasadnione, ponieważ o ile jeszcze sądy faktycznie mogę wyrażać różne jakościowo, to z pewnością nie oznacza to aby "coś" miało istnieć absolutnie i to w dwóch naturach.
Tak więc dzielenie materii jest nadmiarowe.
pytanie więc co miałeś na myśli mówiąc: materia fizyczna, a ta inna ?

Nie ma wątpliwości że tym co jesteśmy czym się nazywamy zostało by zmienione, ale nie istnienie, to że istniejesz jest dla Ciebie pewne i to w jakiej rzeczywistości byś nie był twego istnienia nie zmieni, tak uważam. Osoba rozumiana jako podmiot, nie psychologiczna jednostka miotana uczuciami pełna pasji i zmysłowa.