Ta refleksja przyszła mi na myśl po lekturze pewnego wątku. Była w nim mowa o kilku katolickich świętych, np. o siostrze Faustynie, i o tym, że ich podstawową cechą była pokora. Pokora tak wielka, że ci ludzie - będący często w mistycznej jedności z Bogiem, czyniący dobro - potrafili mówić o sobie jak o marnych grzesznikach, o niegodnych itp.

Ze struktury mszy świętej pamiętam też, że tuż przed przyjęciem komunii wierni wypowiadają formułkę, zaczynającą się od słów: "Panie, nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie..." I znów pojawia się tutaj pokora oraz podkreślenie, że człowiek nie jest godny i tylko łaska Boga może być dla niego szansą.

Słyszałam takie powiedzenie: "Jeśli Pan Bóg wywyższa, to sam siebie nie poniżaj" - i sądziłam, że jest adekwatne do nauki katolickiej. Tymczasem okazuje się, że między pokorą a umniejszaniem siebie czasami jest bardzo cienka granica.

Na przykład niektórzy święci - Bóg wybrał ich, pozwolił im na pełną, mistyczną więź ze sobą, pozwolił im na doświadczenie tego, o czym inni nie mają pojęcia. Uczynił ich swoimi pośrednikami, w wielu wypadkach polecił im wykonanie ważnego zadania. Uznał zatem, że są godni, a tu taki człowiek pada przed Nim na klęczki i mówi: "Panie, bądź wola Twoja, zgadzam się na wszystko, cokolwiek postanowisz. Ale ja jestem tylko najmarniejszym grzesznikiem, niegodnym, prochem..."

Skoro Bóg zdecydował, że dany człowiek JEST godny, to czemu ten ktoś miałby to kwestionować? Jakie miałby do tego prawo, skoro Bóg chyba wie lepie, kto tu jest godny, a kto nie? No i dlaczego nazywać siebie najmarniejszym grzesznikiem, skoro przecież nie jest to prawdą?

Jeszcze wspomniana przeze mnie postawa przed komunią świętą - człowiek się wyspowiada, odbędzie pokutę, z czystym sercem przyjdzie na mszę, będzie w niej uczestniczył całym sobą. W świetle prawa Kościoła, może z czystym sumieniem, godnie przyjąć Eucharystię - ale i tak musi jeszcze powiedzieć, że "nie jest godzien". W jakim sensie, skoro pod względem wymogów formalnych i duchowych jest zupełnie w porządku?

Pokora sama w sobie jest piękna, jak sądzę. Nie pozwala popaść w pychę i przypomina nam, że nie jesteśmy pępkiem świata - i to jest dobre. Ale wydaje mi się, że pokora niekoniecznie musi być klęczeniem w prochu i wiecznym powtarzaniem "niegodni jesteśmy". Bo Bóg chyba chciałby widzieć w człowieku świadomego współpracownika, który nie czuje się wiecznie onieśmielony Jego obecnością, prawda?

Pytanie kieruję głównie do katolików, jako najbardziej zorientowanych w temacie

pisząc w wątku wierzyć, nie wierzyć skazujesz się na odpowiedzieć (pożarcie) przez ateistów
Ta "pokora" wywodzi się z uwielbienia duszy i pogardy dla ciała i wszystkiego co ludzkie, a złotymi czasami dla takiego podejścia było średniowiecze. Myślę że słowo pokora jest same w sobie dość pozytywne, ale nie do przesady i zgadzam się tu z tobą. Jeżeli ta pokora pozbawia nas smaku życia i prowadzi do jakiegoś kaleczenia samego siebie to to nie jest zdrowe.

W tym rzecz, że taki człowiek właśnie nie kwestionuje decyzji Boga, tylko ją potwierdza w sposób absolutny - sam z siebie jestem nikim, kimś jestem tylko dlatego, że Bóg tak zdecydował. Znów wrócę do Ojca Pio - on miał świadomość, że Bóg obdarzył go darem np. uzdrawiania, jednocześnie cały czas powtarzał, że jest to właśnie dar, niezasłużony, i że to moc Boża uzdrawia, a nie on.

A wszystko wypływa z koncepcji łaski, która zawsze jest darem niezasłużonym.

zacytuje fragment o
Kenozie Chrystusa z " Rozwazan o wierze" ks.Dajczera:

"Wiara pozwoli ci zobaczyc ze twoje rece i usta ktore przyjmuja Jezusa sa zawsze brudne-zawsze rowniez wtedy ,gdy jstes w stanie laski uswiecajacej,bo grzesznikiem jestes zawsze,a rece i usta grzesznika pozostaja zawsze niegodne, i w tym sensie brudne.
Przeciez przyjmujesz Jezusa ustami,ktore potrafia zabijac slowem,przeciez twoje slowa nieraz zamiast blogoslawic rania, sa zrodlem zla i nieszczescia. I te grzeszne usta stykaja sie z najwyzsza swietoscia Boga.

Eucharystia jest kenoza,czyli wyniszczaniem sie Boga-Czlowieka poniwaz
Jego najwieksza swietosc styka sie z twoja grzesznoscia i niegodnoscia.

Sw. Jan Apostol powiedzial" Jesli mowimy ,ze nie mamy grzechu sami siebei oszukujemy i nie ma w nas prawdy.." ( 1J 1,8)

Wszyscy jestesmy grzesznikami i wszyscy jestresmy niegodni . Z ta roznica ze twoje usta nawet gdy sa brudne powinienes oczekiwac ,ze Eucharystia bedzie ten brud usuwala.
JEzus ogolaca sie i wyniszza juz przez sam fakt,ze ukrywa swoj majestat i swoje czlowieczenstwo pod postacia matrerii-chleba i wina. Ogolaca sie z naleznej Mu czci i hołdu. "


Tu chodzi o to,ze nasze cialo samo w sobie jest grzeszne.
Bóg nas odkupil,ale dopoki zyjemy w ciele grzesznym tyle bedziemy grzesznikami. To jest ta granica.
Nawet do Mojzesza Bog poweidzial" Zdejm sandaly z nog ,poniewaz ziemia na ktorej stoisz jest swieta.."

mysle ,ze to oto chodzi.

oczywiscie trzeba rozrozniac prawdziwa pokore od falszywej
gdy ktos mowi" jestem zerem nic mi sie nie uda " etc

ale gdzies lezy ta granica.

Wierzbo, ja myśle tak, choćby człowiek odbył 3 spowiedzi pod rząd, albo nawet wcale nie grzeszył (co jak wiemy jest niemozliwe) to i tak nie jest nigdy godny stanąć przez Bogiem jak rowny przed rownym z samej swojej natury.
To Bóg zniża sie do nas, własnie niegodnych, bo tak chce.
Oczywiście, że można nawet grzeszyć pychą, okazując pokorę, w sensie patrzcie jaki to ja jestem pokorny, tarzam sie jak robak przed Panem, a wy grzesznicy stoicie zadzierając głowy. Jesli pokora wypływa z serca i nie jest przesadzona, a przynajmniej jeżeli ktoś naprawde odczuwa daną sytuacje tak, że uwaza siebie za grzesznika, za niegodnego i do tego przyznaje sie przed Bogiem a nie szuka uznania w oczach ludzi, to nie jest to fałszywa pokora. Może wydaje sie nam, że niektórzy świeci przesadzają z tą swoją grzesznością, ale oni są zwyczajnie bliżej Boga, wiedzą to, czego my nie wiemy, a dzieki temu maja wrazliwsze sumienia, są wyczuleni na każde swoje potknięcie, znając być może wielkość Bożego Majestatu.

W porządku, tylko jeśli odnoszę się do konretnego wyznania, najbardziej zależy mi na wypowiedziach tych "wtajemniczonych"



Dobrze, taką postawę pokory, jaką przytoczyłeś, mogę zrozumieć. Ale to nazywanie samego siebie "najmarniejszym grzesznikiem", jak to było w przypadku siostry Faustyny? Doprawdy, trąci to trochę uwielbieniem dla światopoglądu średniowiecznego, jak wspomniał ekimmu.



O, to jest w istocie w pełni zgodne z koncepcją średniowieczną. Tylko że jak ciało może być grzeszne, skoro, zdaniem Waszej wiary, zostało nam dane od Boga? Znajomy ksiądz kiedyś wyjaśniał mi, że ciało, które jest traktowane godnie i z szacunkiem, staje się świątynią, w której mieszka dusza - zawierająca w sobie cząstkę Boga. Jak więc może być określane z góry jako grzeszne?



W porządku, na pewno nie jak "równy z równym". Ale kiedy na przykład słyszę cytaty ludzi, którzy określali się jako narzędzia w rękach Boga, to zawsze zastanawiam się, czy Bóg chce widzieć w człowieku bezwolne oraz bierne narzędzie? Czy może wolałby wspólnika? A przecież tyle się słyszy o pięknych postawach, kiedy człowiek jest przyjacielem Boga, dzieckiem Boga - i gdzie w ten schemat wpisać postawę "jestem niegodny, jestem prochem"?

Słyszałam, że np. nie można się modlić o coś ze świadomością "jestem tak marnym, grzesznym stworzeniem, że pewnie Bóg nawet mnie nie wysłucha", "jestem tak niedoskonały, że nie zasługuję na łaskę Boga, więc nawet nie warto zawracać Mu głowy".

Katolicyzm w fascynujący sposób stara się łączyć tę właśnie pokorę w jej doskonałym aspekcie - z jednoczesnym szacunkiem i podziwem dla tego, co ziemskie i doczesne (bo spotkałam się z tekstami duchownych, którzy w bardzo renesansowym tonie podziwiali piękno świata natury, świata ludzkich relacji, świata człowieczeństwa).

Tylko zawsze zastanawiało mnie, jak katolicy utrzymują tę równowagę - z jednej strony człowiek jako ukochane dziecko Boga, z drugiej strony jako sługa w pokorze klęczący przed majestatem Pana. Z jednej strony godna szacunku, wspaniała istota stworzona przez Boga, z drugiej strony istota z natury grzeszna, niegodna, wiecznie martwiąca się swoim zbawieniem.

Jak Wy sobie z tym radzicie? Czy kiedy spotyka Was np. coś wspaniałego i dobrego, to najpierw myślicie: "Boże, dziękuję Ci z całego serca, jest cudownie, w takich momentach czuję, że zawsze jesteś ze mną!" czy: "Boże, dziękuję, że raczyłeś na mnie wejrzeć, ale ja nie jestem godny zainteresowania, taki grzesznik ze mnie, niepotrzebnie się mną martwiłeś..." ?

Radosny, szczery, spontaniczny psalm dziękczynny, czy ciche klęczenie w odosobnieniu z powtarzaniem "ale ja nie jestem godzien"? Czy może obie rzeczy naraz, jeśli to w ogóle możliwe?

Myślę, że trzeba do takich stwierdzeń podchodzić ze zrozumieniem kontekstu. Być może św. Faustyna uważała, że może tak o sobie powiedzieć właśnie dlatego, że, w przeciwieństwie do większości ludzi, ma bezpośrednie doświadczenie Boga, a więc każdy jej grzech jest, mówiąc kolokwialnie, tym większą bezczelnością.



Błędem jest uciekanie się do " dania przez Boga ". Szatana też stworzył Bóg. Ciało " stało się grzeszne " w wyniku grzechu pierworodnego.



Człowiek nigdy nie jest bezwolny. Ktoś, kto tak mówi o sobie, wcześniej zgodził się, by Pan nim kierował, i ta decyzja ma olbrzymie znaczenie.



Nie, bo to jest co innego, i poważny grzech. Należy mieć świadomość własnej niegodności, ale jednocześnie nie wolno wątpić w niezasłużoną łaskę Bożą i miłosierdzie Boże - bo to jest po prostu ubytek w wierze. Należy mówić raczej: " jestem tak marnym i grzesznym człowiekiem, że nic nie mogę, Panie, bez Twojej łaski ". Widzisz różnicę ?



A jaka jest Twoja reakcja na otrzymanie czegoś, na co wiesz, że nie zasłużyłaś ? Po prostu - masz świadomość, że nie zasłużyłaś, a jednocześnie się cieszysz. Taka radość może być nawet większa..

Dobrze, ten punkt już rozumiem.



Jakim sposobem grzech pierworodny uwarunkował grzeszność ciała? Z tego, co się orientuję, katolicyzm buduje wokół tej opowieści znaczenie duchowe. Wiem, że kiedyś postrzegano to bardziej w kategorii cielesnej, ale myślałam, że to założenie nie jest już aktualne...



Hm, teraz tak. Tylko że teraz widzę, iż to troszkę... jakby przygnębiające, wiedzieć, że tak naprawdę człowiek jest marnością i nic nie zawdzięcza sobie, tylko wyłącznie Bogu. Ale skoro potraficie odnaleźć radość w tej postawie - to wielki szacunek dla Was



Nie do końca. Bardziej cieszę się z czegoś, na co w swoim przekonaniu zasłużyłam - np. dostaję dobrą ocenę z egzaminu, bo się przygotowałam. Gdybym zdała na piątkę tylko dzięki ślepemu szczęściu, miałabym jakiś niedosyt w tej radości... zwłaszcza, gdy zakuwająca po nocach znajoma dostałaby dwóję.

U nas nie ma dualizmu.



Nie sądzę, mnie to w ogóle nie przygnębia. Przecież i tak nikt z nas nie zawdzięcza sobie tego, co jest dla nas fundamentalne, mianowicie własnego życia. Niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga czy nie, musi to przyznać. Człowiek nie stwarza się sam - bycie istotą Obdarowaną należy do jego natury. Wystarczy rozpoznać te dary, i cieszyć się z nich.



Piątka w wyniku szczęścia, a nie bycia przygotowanym to jest oszustwo, a nie niezasłużony dar

Ja mysle, ze z ta grzesznoscia ciala, to troche jak z pojeciem "swiata", ktory jest wrogiem chrzescijan. W koncu cialo zostalo nam dane przez Boga i "bylo dobre", cialo jest swiatynia Ducha sw. (swiety Pawel), a jednoczesnie "nosimy ten skarb w naczyniach glinianych".
Moze to pojecie wynikac z faktu, ze grzeszymy jako osoby materialne, bedace w ciele, ale nie mysle, ze to cialo jest grzeszne. Cialo jest takie, jakie Bog dla nas dal, a wiec dobre ( a przynajmniej neutralne). To jak z nozem, ktorym mozna zabic i ktorym mozna pokroic chleb.

Jesli chodzi o zaslugi, to Jezus mowi co prawda do uczniow, zeby po wypelnieniu tego, co dostali jako zadanie mowili "sludzy nieuzyteczni jestesmy", ale z drugiej strony opowiada przypowiesc o talentach, gdzie (przynajmniej dla mnie) jest jasne zadanie pomnazania swoich talentow najlepiej jak potrafimy. Nasze zycie zostalo nam dane jako zadanie "abysmy pelnili dobre czyny przygotowane nam prze Ojca", ale to my mamy je pelnic, czyli pracowac. I mysle, ze mamy pelne prawo do satysfakcji, kiedy cos nam wyjdzie dobrze i z pozytkiem, wiedzac, ze tak naprawde "to Pan zbudowal ten dom", ale - naszymi rekami.
A jesli chodzi o cos dobrego, co nas spotyka, to ja za to dziekuje. Mozliwe, ze brakuje mi pokory, ale ja nie zastanawiam sie specjalnie na okraglo, ze jestem czegos niegodna. Ja to wiem, ze Bog kocha mnie niezasluzenie przeze mnie, ale On mnie kocha, wiec cos dobrego we mnie jest i moge to odnalezc i rozwijac. Ze do Niego samego nigdy nie dorosne, nie spedza mi snu z powiek, bo to nie ja Go wybralam, ale On mnie. Czyli po prostu musze sprobowac zrobic z mojego zycia (przy Jego pomocy) najlepsze co mozna.

Szczerze, Wierzbo, to sie nie zastanawiam, czy zasłużyłam, ciesze się i już. Tak troche jak dziecko raczej. Nie uważam, że człowiek jako taki jest tylko marnością, bo jest przecież wspaniały, Bóg mu dał rozum, ciało, które może czesto niedomaga, ale i tak wytrzymuje takie nieraz traktowanie, że tylko podziwiać i ma sie nieźle, stworzyliśmy wiele cudownych i wartościowych rzeczy, potrafimy być dobrzy mimo naszej grzesznej natury, jednak zdajemy sobie sprawę, że jedna chwila i możemy wszyscy razem zniknąć z powierzchni ziemi i nic nam ani nasz rozum, ani inne przymioty nie pomogą, moze stąd wypływa pokora przed Bogiem.
Co do natury, to uważam, że jak najbardziej nalezy podziwiac jej piękno, chronić ją i kochać. A z drugiej strony, tak samo jesteśmy a nawet powinniśmy być pokorni wobec sił natury, bo czymże jesteśmy wobec huraganu, tsunami czy choćby zwykłego pioruna, któremu udałoby się nas trafić. Możemy być pyszni, ale proponuję wtedy zachować tą samą postawę wobec wilka czy tygrysa przy spotkaniu sam na sam.
Masz też rację, bo Biblia mowi, że jesteśmy przybranymi dziećmi Boga, współdziedzicami Chrystusa i jak Jego bracia możemy mowić Ojcze nasz.

Tutaj się w pełni zgodzę, zależy jednak, jak kto postrzega te dary. Mój światopogląd zakłada w tej kwestii, że człowiek został obdarowany po to, by móc wznosić domy własnymi rękami - odwołując się do ładnej analogii Kamali. Jest jak dziecko, któremu najpierw pomaga się stawiać pierwsze kroki, a potem pozostawia coraz większą swobodę, by mogło dorosnąć i stać się samodzielne. Oczywiście, wdzięczność i miłość do Stwórcy mają tu poczesne miejsce, ale człowiek, jako stworzenie, nie jest z tego tytułu, hm... wiecznym dłużnikiem Boga, tak to określę. Pokora ma tutaj raczej wymiar podobny, jak w relacjach dziecka i rodzica, ucznia i nauczyciela. To taka mała dygresja ideologiczna z mojej strony



A co to za oszustwo, skoro na egzaminie wykładowca rzucił mi pytania akurat z tych nielicznych tematów, które powtórzyłam? Jak dla mnie, taki fart liczy się już jako niezasłużone szczęście, bo wszelki rachunek prawdopodobieństwa był wtedy przeciwko mnie

Kamala, Owieczka - dzięki za wypowiedzi, rzuciłyście tu trochę więcej światła na nurtującą mnie kwestię

Zgodzę się z Tobą, Wierzbo, choc na przykład w rozmowach z dziecmi wolę występować w roli partnera niż autorytetu.

Miałam tu na myśli raczej relację, kiedy dziecko, dorastając, uczy się od rodziców, stara się ich naśladować itp. Ostatecznie, rodzic to zazwyczaj pierwszy i najważniejszy autorytet, przekazujący dziecku wzorce. Choć później, oczywiście, pojawiają się bardziej partnerskie relacje, o których wspominasz

To prawda