Aaa... chciałbym nadmienić; to racjonalizm popchnął ludzi do wynalezienia fal radiowych czy prądu elektrycznego (a właściwie do wykorzystania ich).
Bądźmy szczerzy. Władza kościoła chrześcijańskiego w Europie nie bez powodu zwana była mrocznymi wiekami.
Ale "racjonalistów" przybywało, to oni ten rozwój tworzyli, nadawali mu rytm.
Nie przeczę, ze byli w głównej mierze wierzący
Ale ci "wierzący-racjonaliści" czuli, że jednak da się coś wytłumaczyć naukowo, a nie ingerencją boską.

I to właśnie ci "wierzący-racjonaliści" zaczęli z kościołem wygrywać. I doszło do tego, że na świecie jest coraz więcej "prawdziwych-racjonalistów", odsuwających na bok całkowicie wiarę dla postępu nauki.

Sorry, ale masz jak widzę bardzo popularne pojęcie na ten temat.
Zobacz kto był mecenasem nauki (i sztuki) przez te wszystkie lata, nie mówiąc już o tym że był okres kiedy praktycznie tylko Kościół wspierał naukę a 90% naukowców było duchownymi (co miało zreszta dla Kościoła kiepskie skutki - naukowcy swoje spory przenosili na grunt wiary i próbowali je rozwiązać wykorzystując wpływy w środowiskach kościelnych - patrz sprawa Giordano Bruno czy Galileusza).

Dziś wiele osób popełnia precyzyjnie ten sam błąd usiłując rozwiązywać spory światopoglądowe przy pomocy nauk przyrodniczych.

I znowu Marku cytujesz tylko tę część mojej wypowiedzi, którą Ci łatwo zanegować.

I znowu zacytuję siebie:




Ateizm moim zdaniem ma trochę złą definicję. Bo w zasadzie jest niewiarą w boga/bogów/siły wyższe.
Nie jest... nie wiem, jak to ująć. Dajmy słowo "antyteizmem"- zaprzeczeniem w bóstwa.
Jest niewiarą!

Ateista nie umie udowodnić istnienia bogów, więc w nich nie wierzy!

To nie "prawdziwy-racjonalizm" tylko zabobon - zarówno z punktu widzenia nauk teologicznych jak i przyrodniczych, a przede wszystkim z punktu widzenia teorii poznania.[/quote]

Nie mogę cytować całości Twoich wypowiedzi - są one zresztą wyżej.
Ale widze że nadal się nie rozumiemy:
Poplątałeś ateizm z agnostycyzmem.
ALe nie o to chodzi
1.
Jeśli ktoś nie umie udowodnić istnienia bogów (ani ich nieistnienia) to gdyby był racjonalistą, to by ani wierzył, ani nie wierzył - po prostu nei miałby na ich temat zdania
2.
Oprócz "dowodzenia" jest jeszcze sprawa prawdopodobnej hipotezy. Tu oczywiście można się spierać.
Na przykład ja - mimo że jest nieudowodniona - uważam za prawdopodobną teorię ewolucji (co Prawda nie w klasycznym, dziś już niemal zapomnianym wydaniu darwinowskim) - bo jestem racjonalistą.[/quote]

Marku, szybko dodam do Twojego postu: trafiłeś w sedno sprawy. Jestem geografem. Studiuję więc Nauki Przyrodnicze.

Wiara nie powinna mieć pod żadnym pozorem wpływu na rozwój nauki. Choć z początku nie dało się tego uniknąć.

Nauka powinna być całkowicie obiektywna, a wiara ten obiektywizm ogranicza!
Racjonalizm odrzuca zabobony. Też fakt, ze może je przypadkiem tworzyć.
Ale przyznaje się do swoich błędów gdy są mu wytykane i udawadniane!

A dla czego nauka z początku rozwijała się pod skrzydłami wiary... to już racja historyczna.
W końcu przemocą chrystianizowali. Kościół katolicki podbił Europę. I wygrał. I dla teo było i jest tak, a nie inaczej w nauce.
Ale to mija i trzeba to zaakceptować. I się z tego faktu cieszyć.
Dzięki temu nauka rozpościera skrzydła na nowe dziedziny.

Kościół dla nauki zrobił wiele dobrego, ale musi się już liczyć z faktem, że teraz nie może jej ograniczać.

Do Twojego postu nad moim postem :
Nie poplątałem ateizmu z agnostycyzmem.
Potocznie mówiąc: agnostycyzm to taki pogląd, który nie wie, czy wierzyć, czy nie. Ale na wszelki wypadek nie złorzeczy przeciw bóstwom. Agnostyk może być w sumie rzecz biorąc teistą.

Ateizm jest niewiarą z powodu braku dowodów na istnienie bóstwa.

Skrajny ateizm (jak ja to wydumałem "antyteizm"), jest całkowitym odrzuceniem możliwości istnienia bóstwa.

Oczywiście.
W jaki sposób ?
Naukę ograniczają zawsze dwie rzeczy:
1/ Aprioryczne założenia na tematy jakie bada
2/ Mecenasi
Zwykle zaś aprioryczne założenia mecenasów na tematy jakie bada

Tak było kiedyś, kiedy mecenasem był Kościół (a więc i duchowni...) tak jest i dziś kiedy mecenasem są politycy (globalne ocieplenie itd)

Problem nie polega na tym że wiara ogranicza naukę (ani odwrotnie), ale na tym usiłuje się mieszac przedmioty badań wiary i nauki - podczas kiedy mają one rozbieżne kompetencje.

To oczywiste - ale nie w tym jest spór.

Otóż żeby było jasne : czy gość żyjący w - dajmy na to - Średniowieczu, usłyszawszy opowieści że w Azji żyją potężne zwierzęta z trąbą (słonie) oraz jednorożce (dziś wiemy że takich nie ma) , nie mający jednakże dowodów na istnienie któregokolwiek z tych zwierząt może twierdzić :
1/ słonia i jednorożca nie ma
2/ słoń i jednorożec istnieją
3 / słoń istnieje jednorożec nie
4/ słoń nie istnieje jednorożec istnieje
5/ nie da się powiedzieć czy słoń i jednorożec istnieją.
Otóż ja twierdzę że "prawdziwy" racjonalista da odpowiedź 5 - Ty zdajesz się przychylać do odpowiedzi 1

Dalej : jesli idzie o poszlaki, to jednak spore są. Oczywiście mają inny charakter niż w naukach przyrodziczych - ale przeciez np. w historii też mają inny charakter (jakie mamy dowody pprzyrodnicze na istnienie Pięknej Heleny Trojańskiej ? a przeciez nikt jej istnienia nie kwestionuje !).

Marku, dyskusja z Tobą jest naprawdę pasjonująca, ale proponuję jej zakończenie.

Dyskusje podobne do naszej nie będą się toczyć w nieskończoność.
Kiedyś wszystko zostanie wytłumaczone. I hipoteza istnienia jakiegoś bóstwa- także.

Siedzę właśnie z "Biblią" w ręku i czytam "Księgę Rodzaju".
Są tam wymieniona 2 drzewa:
-"Drzewo Poznania Dobra i Zła"
-"Drzewo życia"

Z tego pierwszego udało się już człowiekowi zerwać owoc, za co został wygnany z Edenu.
Jahwe wygnał Adama i Ewę, by nie zerwali owocu z "Drzewa Życia".
Bowiem wtedy staliby się tacy jak Jahwe. Wszystko by zrozumieli. Tajemnica Jahwe nie byłaby już żadną tajemnicą. Nie byłoby tajemniczej boskości.

Załóżmy więc, że jeżeli absolutnie wszystko zostanie kiedyś przez człowieka wytłumaczone za pomocą nauki i człowiek żadnego bóstwa tam nie znajdzie, to będzie ostatecznym dowodem na brak jego istnienia.

A jeżeli chrześcijański "Pan Bóg", Jahwe istnieje, to człowiekowi kiedyś uda się zerwać owoc drugiego drzewa, jak niegdyś pierwszego. Stanie się on taki jak bóg. Stanie się więc bogiem. I wtedy także wszystko stanie się dla niego wytłumaczalne, logiczne, racjonalne.

Suma sumarum, racjonalizm i tak będzie stał na szczycie. Czy to uwzględniający dokonania nauki. Czy uwzględniający boga jako protoplastę wszystkiego, a naukę jako stopniowe jego odkrywanie.

W obu przypadkach ateizm zniknie- będzie już niepotrzebny.
Każdy ateista musi być w dużej mierze racjonalistą i podporządkuje się faktowi nieistnienia bóstwa, lub jego istnieniu.

Jak umrę, to się dowiem. Jestem ateistą. Racjonalistą. Nie szukam w życiu bóstwa, bo nie to mnie w świecie fascynuje.
Nie zaprzeczam gorączkowo jego istnieniu. Po prostu w Jahwe, Zeusa, Peruna, Allacha czy innego/innych nie wierzę, bo nie mam na to dowodów. I póki co, nie mam zamiaru ich szukać.
Kształcę się, by móc w przyszłości cieszyć się godnym życiem. A moja magisterka (żebym dotrwał ) może będzie małym wkładem w poznanie świata- i kolejnym małym kroczkiem ku wytłumaczeniu tego odwiecznego dylematu.

Dawno Marku tak ciężko mi się nie dyskutowało :]

ajajajajaj.

Nie powiedziałbym, ze słonia i jednorożca nie ma.
Poszedłbym do tej Azji i szukał słonia i jednorożca.
Znalazłbym słonia, a jednorożca nie. Powiedziałbym: słoń istnieje! A jednorożec- ja nie znalazłem. Ale może komuś się uda.

A jak by się tą Azję przeszło w sznurze, trzymając ręka za rękę (przenośnia, dziś mamy satelity)i nie pomijając żadnego zakamarka, i jednorożca nie znalazło, to wtedy można powiedzieć: Bajka. Hipoteza obalona. Jednorożec nie istnieje!

Skłaniam się ku opowiedzi nr.1, nie nr.5. Odniosłeś złe wrażenie.


Jako ludzie jedni boga szukamy, drudzy zaprzeczamy, a trzeci się przypatrujemy bo nas to nie obchodzi.

Kiedyś jedni zjadali jakieś grzyby i jednorożca widzieli. Czasem na plaży znaleźli róg narwala i to był ich dowód.

Inni znaleźli żywego narwala z takim rogiem i stwierdzili logicznie, że kopyt to on nie ma i sobie po łąkach długo nie pobiega raczej.


Istnienie jednorożca obaliliśmy.

Nad bóstwami pracujemy, bo tutaj trochę trudniej go dowieść lub mu zaprzeczyć.

Hola hola!
Kto nie kwestionuje istnienia Heleny Trojańskiej?
Wprawdzie ktoś tam znalazł jakieś miasto, które ma być Troją, ale też wszyscy nie są tego pewni.
"Iliada" to moim zdaniem fikcja literacka. Luźno oparta na faktach z jakiejś innej wojny.

W tępie dyskusji się zaplątałem! Przepraszam! Skłaniam się ku twierdzeniu nr.5, że nie wiem, czy istnieją.
Wybacz!

Nie gniewaj się, ale wszedłeś na obszar Ci nie znany.
Znaczenie tych drzew jest całkiem inne...
Oczywiście.
Dlatego właśnie zaprotestowałem przeciw przeciwstawieniu racjonalizmu wierze - widzisz, miałem kiedyś poważne dylematy w wierze. I - skracając moją "odyseję umysłową" pozostałem przy katolicyżmie, ponieważ jest on do bólu logiczny ( a ja jestem z charakteru technokratą i dla mnie co logiczne to piękne).
(Tu ważna uwaga - niestety, nie zawsze owo piękno i logika katolicyzmu zawarta w dokumentach wiary jest widzialna w popularnym wykładzie różnych klech i niedouczonych zakonnic - ale to problem raczej pastoralny niż idei).
Zakładam że się pomyliłeś ? - bo tak to ja napisałem
No, to niech będzie Napoleon Bonaparte (inna rzecz że czytałem kiedyś "dzieło" usiłujące podważyć jego istnienie).
Wiem, jestem trochę upierdliwy . Ale to dlatego że jestem zdecydowany bronić tego co mi się w wierze katolickiej podoba - jej racjonalności.

Jak widać z poprzedniego listu, domyśliłem się

I chyba to przede wszystkim odrzuciło mnie od wiary. Do dziś pamiętam, jak zakonnica w 6 klasie podstawówki wpisała mi uwagę do dzienniczka:

"Państwa syn neguje fakt istnienia Boga na lekcjach religii. Proszę o szybki kontakt z Państwem w tej sprawie przy okazji najbliższych dyżurów nauczycielskich"

Dokładnie pamiętam tę lekcję do dziś:
zakonnica powiedziała: "Bóg jest jak koło; nie ma początku, ani końca".

Zasugerowałem zakonnicy, żeby narysowała na tablicy okrąg. Narysowała. Wstałem, podszedłem i pokazałem miejsce od którego zaczęła rysować, po czym stwierdziłem: "Zaczęła pani* rysować od tego punktu. Nie widzi go teraz pani? Nic dziwnego. On jest w okręgu po prostu doskonale zamaskowany. Co nie znaczy, ze koło swojego początku nie ma. Zwyczajnie nie da się go ustalić przez osobę, która jego powstania nie widziała."

*zaraz opiszę fakt zwracania się do niej per "pani".

Ale mi się oberwało za to stwierdzenie. Za to dostałem tę nieco bzdurną uwagę.

Potem mi się oberwało, ze należy się do niej zwracać "Siostro". Tutaj podirytowany powiedziałem, ze nie jest moją kapłanką. Wtedy po prostu kazała mi wyjść z sali.