Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 17, 2025 23:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Zagadka matematyczna 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 05, 2005 1:35
Posty: 45
Post Zagadka matematyczna
...........x^2-x+1=0....(1)
1=>.....x^2=x-1........(2)
1=>.....x^2-x=-1.......(3)
3=>.....x*(x-1)=-1.....(4)
2,4=>...x^3=-1.........(5)

Pierwsze równanie (1) nie posiada pierwiastków rzeczywistych ( - posiada dwa pierwiastki istotnie zespolone). Dokonując zwykłych przekształceń równania (1) (dodawanie tego samego wyrażenia do obu stron równania i podstawienia) dochodzimy do równania (5), które posiada jeden pierwiastek rzeczywisty, równy -1. Coś tu zatem nie gra.

Pytanie: Gdzie tkwi błąd w rozumowaniu?

_________________
www.caritas.pl >>CARITAS<< Jeżeli to, co powiedziałem, pomogło Tobie, to Ty pomagaj innym


N sty 16, 2005 21:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
sorki hermasku, moj mozg tego nie ogarnia, czy jestem taka ciemna? czy moze poprostu to jest takie trudne?

_________________
Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie...
Obrazek
Obrazek


N sty 16, 2005 22:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 26, 2004 23:12
Posty: 1036
Post 
Nie jesteś sama :)

_________________
Jestem człowiekiem i jedyne czego mogę być pewny, to świadomość mojego istnienia. Jakakolwiek teza wygłoszona ponadto staje się dogmatem. Nie bądźmy niczego pewni, bo stworzymy kolejną religię.


Pn sty 17, 2005 0:07
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post Re: Zagadka matematyczna
Hermas napisał(a):
...........x^2-x+1=0....(1)
1=>.....x^2=x-1........(2)
1=>.....x^2-x=-1.......(3)
3=>.....x*(x-1)=-1.....(4)
2,4=>...x^3=-1.........(5)

Pierwsze równanie (1) nie posiada pierwiastków rzeczywistych ( - posiada dwa pierwiastki istotnie zespolone). Dokonując zwykłych przekształceń równania (1) (dodawanie tego samego wyrażenia do obu stron równania i podstawienia) dochodzimy do równania (5), które posiada jeden pierwiastek rzeczywisty, równy -1. Coś tu zatem nie gra.

Pytanie: Gdzie tkwi błąd w rozumowaniu?

wynika to z dziedziny rownania (2) x-1=x^2 - czyli x-1 musi byc zawsze > lub = 1
(bo kwadrat liczby rzeczywistej jest zawsze wiekszy badz rowny zero a tutaj jest pomniejszony jeszcze o 1)
wiec dziedzina po przeksztalceniu(podstawieniu) zmienia sie na <1,+nieskonczonosc) czyli wynik -1 nie nalezy do dziedziny :biggrin:

_________________
Obrazek


Pn sty 17, 2005 2:14
Zobacz profil
Post 
ŁO MATKO !!!!!!

Ja tego dalej nie kumam :P:P:P:P:P

pozdrówka :D


Pn sty 17, 2005 10:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 11, 2004 17:35
Posty: 1082
Post 
Belizariuszu .... czterma moimi konczynami sie pod Toba podpisuje ;)

_________________
Życie jest walką, z której nie możemy się wycofać, ale w której musimy odnieść zwycięstwo.


Pn sty 17, 2005 18:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Skoroście chłopcy tacy mądrzy ;), to proszę:

Poniższe rozumowanie dowodzi, że logarytmy liczb ujemnych powinny być konsystentnie liczbami rzeczywistymi:

(-x)^2 = x^2
log[(-x)^2] = log[x^2]
2log(-x) = 2logx
log(-x) = logx

I co teraz? :czarodziej:


Pn sty 17, 2005 18:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
angua napisał(a):
Skoroście chłopcy tacy mądrzy ;), to proszę:

Poniższe rozumowanie dowodzi, że logarytmy liczb ujemnych powinny być konsystentnie liczbami rzeczywistymi:

(-x)^2 = x^2
log[(-x)^2] = log[x^2]
2log(-x) = 2logx
log(-x) = logx

I co teraz? :czarodziej:

i znow zmiana dziedziny.......
w (2) log(-x)^2 - x nalezy do R
w 2log(-x) - x < 0......
natomiast w logx - x > 0
wiec dziedziny rozwiazan nie maja czesci wspolnej...
ludzie co wy z matematyki macie? :biggrin:

_________________
Obrazek


Wt sty 18, 2005 10:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Czyli błąd jest przy przejściu między (2) a (3), tak?


Wt sty 18, 2005 11:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
angua napisał(a):
Czyli błąd jest przy przejściu między (2) a (3), tak?

tak gdyz w (3) x nie moga sie rownac ze wzgledu na calkowicie rozne dziedziny 1 i 2 strony rownania... jak jzu pisalem po przeksztalceniu zmienia sie dziedzina x i w jednym przypadku jest to x <0 a w drugim x>0 wiec czesc wpolna zbioru nie istnieje zatem rownanie nie posiada rozwiazania ( jest sprzeczne )

_________________
Obrazek


Wt sty 18, 2005 11:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Muszę Cię zmartwić, ale błąd jest przy przejśćiu między 3 a 4 (czyli przy dzieleniu przez dwa). Ale któryś Bernoulli tez miał problemy :).


Wt sty 18, 2005 11:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
angua napisał(a):
Muszę Cię zmartwić, ale błąd jest przy przejśćiu między 3 a 4 (czyli przy dzieleniu przez dwa). Ale któryś Bernoulli tez miał problemy :).
mozesz matematycznie uzasadnic czemu nie mozna dzilic przez 2?

_________________
Obrazek


Wt sty 18, 2005 11:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Cytuj:
mozesz matematycznie uzasadnic czemu nie mozna dzilic przez 2?


Oczywiście :) :

logz = ln |z| + i*fi

(-x)^2 = x^2
ln (-x)^2 = ln x^2
log (-x)^2 + 2i*fi<jeden> = log x^2 + 2i*fi<dwa>

fi<jeden> = -pi; fi<dwa> = pi

log (-x)^2 - 2i*pi = log x^2 + 2i*pi

oczywiście 2i*pi=0, więc mamy

log (-x)^2 - 2i*pi = log x^2
2 log(-x) - 2i*pi = 2 logx

log(-x) - i*pi = logx

a i*pi jest różne od zera. Dzielenie przez dwa w poprzednim rozumowaniu nie uwzględniało fazy.


Wt sty 18, 2005 12:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
angua napisał(a):
2 log(-x) - 2i*pi = 2 logx
a i*pi jest różne od zera.

POwiem szczerze ze nie spotkalem sie z takim wywodem ( choc z przesuniecami fazowymi mam spora stycznosc - jednak nie czepiajac pewnych elementow wywodu ) - to zauwaz w cytowanym fragmencie jest juz blad podstaw sobie za X dowolna liczne rzeczywista i wyjdzie totalna bzdura.... gdyz nie istnieje logarytm z liczb ujemnych... dlatego mimo wszystko wole trzymac sie "racjonalnej i stosunkowo logicznej matematyki" a przesuniecia fazowe zostawic w elektrotechnice :D

_________________
Obrazek


Śr sty 19, 2005 0:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 05, 2005 1:35
Posty: 45
Post Re: Zagadka matematyczna
Tyrael napisał(a):
wynika to z dziedziny rownania (2) x-1=x^2 - czyli x-1 musi byc zawsze > lub = 1
(bo kwadrat liczby rzeczywistej jest zawsze wiekszy badz rowny zero a tutaj jest pomniejszony jeszcze o 1)
wiec dziedzina po przeksztalceniu(podstawieniu) zmienia sie na <1,+nieskonczonosc) czyli wynik -1 nie nalezy do dziedziny :biggrin:

Tyraelu, dzięki za tę odpowiedź. Matematycy najbardziej lubią proste odpowiedzi. Im prostsze rozwiązanie danego problemu, tym lepsze. Jeżeli mogę jednak skomentować twoją wypowiedź, to nie mówiłbym o dziedzinie(gdyż dziedzina formy zdaniowej zawiera na ogół wszystkie elementy, dla których ta forma ma sens, nie muszą one być prawdziwe), a raczej o założeniach, dla których to równanie może być prawdziwe. Tym niemniej sam sposób rozwiązania problemu bardzo mi się podoba.

_________________
www.caritas.pl >>CARITAS<< Jeżeli to, co powiedziałem, pomogło Tobie, to Ty pomagaj innym


So lut 12, 2005 18:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL