Atonie, jesli nie odróżniasz pojęć "publiczne" i "państwowe" (bo do tego sprowadza się cała Twoja polemika) - a co gorsza skoro NIE CHCESZ zrozumieć czym się różnią to trudno będzie Ci cokolwiek wytłumaczyć.

Dlaczego?


Pisałem ci już, że nawet jak nie jeżdżą samochodem, to jeżdżą autobusem albo dowozi im się samochodem żywność.
Ten co nie jeździ samochodem nie jest z resztą obciążony pewnymi opłatami.[/quote]

jak ktoś nie chodzi do kościoła, kina czy muzeum to też nie jest pewnymi "opłatami" obciążony....


Co innego to nie lubić, a co innego nie wchodzić w ogóle w zakres działalności instytucji.[/quote]

W żaden sposób nie wchodzę w zakres działania żadnej instytucji muzealnej. I co z tego? Co to ma do "publiczności" muzeów.


Bzdury wypisujesz. Publiczne to jest państwowe [/quote]

Nie jest. Państwo w pewnych wypadkach może się pewnymi zadaniami publicznymi zajmować. Ale tylko w konieczności.




Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania daje prawo wyrażania religii lub przekonań nie tylko prywatnie ale także publicznie. Art. 1.2
Sytuację prawną i majątkowa kościołów regulują przepisy o randze ustaowej (to też z ustawy o gwarancjach) - nie zaś prawo prywatne.
Jeśli chodzi o prawo kościoły i związki wyznaniowe działają w oparciu o ustawy (wykaz takich kościołow i związków wyznaniowych prowadzi MSWiA - np. Kościół katolicki w RP, Kościół Zielonoświątkowy w RP czy Muzułmański Związek Religijny w RP) lub w oparciu o wpis do rejestru kościołów i związków wyznaniowych prowadzonego tez przez MSWiA.
Oczywiście każdy ma prawo wyznawać także prywatnie wiarę czy niewiarę jaką chce, to gwarantuje także ustawa, ale nie o tym piszemy. Gdy mowa o Kościołach i związkach wyznaniowych chodzi o instytucje publiczne działające - gdy chodzi o porządek prawny - na podstawie ustawowej.
Jeśli chodzi o finansowanie - bo to też wcześniej było poruszane - w teoriach ekonomii za publiczne uznaje się generalnie wszystko to, czego konsumpcja nie jest konkurencyjna, to znaczy korzystanie z danej rzeczy przez jedna osobę nie umniejsza możliwości korzystania z niej innych osób.


A dlaczego nie mogłaby mieć?



Nie musi. Z żadnym podmiotem międzynarodowym nie musi mięć umowy. Z wieloma ma. Umową międzynarodową Polska reguluje stosunki z Stolicą Apostolską, która jest podmiotem prawa międzynarodowego.
Różne umowy międzynarodowe, zarówno bilateralne jak i szersze traktaty międzynarodowe dotyczą i regulują działalność państwa w sferze publicznej. Konkordat nie jest tu wyjątkiem. Oczywiście poszczególne postanowienia każdej z tych umów i traktatów, także konkordatu, można różnie oceniać. Sam fakt istnienia takich umów nie jest czymś nadzwyczajnym.
Działlność Kościołów (także Kościoła katolickiego) zaś wprost regulują ustawy i przepisy o randze ustawowej.


Każda instytucja publiczna podlega kontroli państwa tylko w tym zakresie jaki należy do ustawowo określonych kompetencji poszczególnych organów państwowych. Co do innych rzeczy państwo nie powinno w sferę publiczną ingerować. Niezależnie od tego jaki charakter ma dana instytucja, ani różnicować ze względu na "wyznaniowość" czy jej brak.



Kolejna bzdura. MSWiA zajmuje się wyznaniami a nie Kościołem. [/quote]

Zajmuje się Kościołami i związkami wyznaniowymi w zakresie swoich kompetencji.



Struktura, kościelne podmioty prawne działalność Kościołów i związków wyznaniowych jest określona w przepisach o randze ustawowej podobnie jak struktura oświaty jest określona przez ustawę. MEN nie może sobie określić struktury oświaty, podobnie jak MSWiA nie możne sobie określić struktury Kościołów.

Szkoły zaś nie podlegają MEN. MEN podlega nadzór pedagogiczny (taki sam, niezależnie czy jest to szkoła publiczna, niepubliczna, czy o prawach publicznych czy bez nich), certyfikacja, podstawy programowe (nie programy!) itp. Prowadzeniem, funkcjonowaniem, działalnością szkół MEN się nie zajmuje.
Ustawa dopuszcza jedynie bardzo szczegółowo możliwości prowadzenia szkół przez ministerstwa: np właściwe dla spraw kultury (szkoły artystyczne: muzyczne baletowe), rolnictwa, ochrony środowiska (szkoły leśne); mogą też odpowiednim ministrom podlegać szkoły przy placówkach dyplomatycznych, zdaje się też zakłady szkolenia nauczycieli. Są to ustawowo określone wyjątki. Państwo nie zajmuje się prowadzeniem szkół w Polsce.


Kolejna bzdura. Jak ateista ma korzystać z Kościoła - nawet jakby chciał?[/quote]

A to już jego sprawa jak by chciał. Każdy ma prawo do publicznego wyrażania swoich przekonań i wyznania, nie tylko prywatnego. Jak z tego korzysta, lub nie, to przecież jego sprawa.


Czy ty masz w ogóle pojęcie o czym piszesz? Jeżeli każdy może założyć sobie taki związek, to znaczy, ze to jest działalność prywatna - jeżeli by była publiczna zakładałby je tylko rząd lub samorządy.[/quote]
To byłaby instytucja państwowa lub samorządowa.



Tak. Każdy (osoba oprawna lub fizyczna) może założyć bądź prowadzić w Polsce szkołę publiczną, jeżeli szkoła spełnia określone w ustawie wymogi. I takie szkoły (publiczne, nie chodzi mi o niepubliczne o prawach szkoły publicznej) są prowadzone, tak przez kościelne osoby prawne jak i przez inne. Nie ma przeszkód aby np. hipotetyczny Związek Ateistów tak samo jak osoby prawne Kościoła katolickiego czy innych Kościołów, starał się o prowadzenie publicznej szkoły, jesli tylko ma na to ochotę, czuje taką potrzebę i ma takie możliwości.

Co do finansowania - wszystkie szkoły, tak publiczne jak i niepubliczne są finansowane z subwencji oświatowej. Różnica jest taka że szkoły publiczne nie mogą oprócz tego pobierać czesnego za zajęci realizujące podstawę programową (mogą być dodatkowo finansowane przez organ bądź osobę prowadząca szkołę), szkoły niepubliczne mogą dodatkowo pobierać czesne.

Marek MRB
Napiszę to jeszcze raz - instytucja publiczna musi być formalnie jako taka oznaczona. Musi się znajdować o tym informacja w jej statucie. Gdzie coś takiego masz w Kościele?

Kolejny dowód - instytucjom publicznym statuty nadają według prawa publicznego nadrzędne nad nimi organ. Statuty związków wyznaniowych są wymagane przez prawo prywatne i są tworzone przez te związki.

Dalej - Kościół nie wypełnia zadań publicznych. Ma z resztą charakter dyskryminacyjny i nie każdy może z niego korzystać. Instytucja publiczna nie powinna mieć charakteru wyznaniowego - dyskryminującego.
Dla tych co wyjadą tu z tym, że nie każdy chodzi do domu kultury czy czegoś podobnego - każdy jednak tam może się zapisać.

Mogę w tej chwili pójść do domu kultury, biblioteki czy muzeum i skorzystać z jego usług, czy też wcześniej zapisać się.
Z usług Kościoła nie mogę skorzystać. Nie mogę nawet się zapisać, bo to wymaga deklaracji wiary a ja nie wierzę w żadnego Boga.

Wiem, że za wszelką cenę chcecie obronić Kościół i przykleić go do państwa tak byście zabawiali się w wiarę za pieniądze też niewierzących, ale nie popadajcie w absurd i nie piszcie takich głupot.

A gdzie to jest napisane że musi? Jakiś dogmat wiary ustanowiłeś? Za publiczne przyjmuje się to co nie jest konkurencyjne w konsumpcji. Jak coś jest białe to takim jest, a nie dlatego że tak napisano.




Statuty szkole publicznej nadaje... Rada Szkoły. To jest wyłączna kompetencja Rady szkoły. Tymczasowy, ramowy statut od organu prowadzącego otrzymuje szkoła jedynie w momencie powołania, do czasu uchwalenia statutu. W takim razie według Ciebie szkoła publiczna nie jest publiczna. A cała dyskusja nie ma sensu.



Prawo gwarantuje każdemu, kto tylko chce, prawo do publicznego i zbiorowego wyrażania przekonań i wyznania. Kościół w oczywisty sposób wypełnia zadania publiczne - praktykowanie i wyrażanie przekonań jest dobrem nie konkurencyjnym w konsumpcji.



Dlaczego nie może mieć charakteru wyznaniowego?

A jeżeli instytucja publiczna ma charakter regionalny, kurpiowski na przykład, a ja nie jestem Kurpiem, to to już nie będzie publiczna instytucja?



Każdy może publicznie i zbiorowo praktykować swoje przekonania i wyznanie.



Żeby korzystać z biblioteki muszę widzieć sens w czytaniu książek, podobnie jak w tym, żeby zapisać się do koscioła muszę w tym widzieć jakiś sens. Oczywiście ze tak do kościoła jak i do biblioteki mogę ostatecznie zapisać się z nudów, dla szpanu czy na przekór cioci, karalne to nie jest... Kościoły są otwarte dla wszystkich którzy chcą z ich oferty korzystać, podobnie jak biblioteki.


Nie do państwa... Państwo nie powinno się bez potrzeby do sfery publicznej wtrącać...Ty chcesz państwo do wszystkiego przykleić. Ja twojej wiary w państwo nie podzielam i nie muszę podzielać.


tak byście zabawiali się w wiarę za pieniądze też niewierzących, ale nie popadajcie w absurd i nie piszcie takich głupot.[/quote]

Nie musi, ale jeżeli nie zostanie jako taka oznaczona, nie będzie publiczna.


Dla szkół publicznych konkurencją są szkoły państwowe.
Związek wyznaniowy jest konkurencyjny - możesz się przepisać z Kościoła Katolickiego do innego związku, jeżeli bardziej Ci się jakiś podoba.


O tymczasowych statutach ramowych nie wiem, więc się nie wypowiem.

Co ma to co napisałeś, do mojego cytatu? Kościół realizuje zadanie pewnej tylko grupy osób. Działa jak każda prywatna firma.

Dlaczego nie może mieć charakteru wyznaniowego?
Bo jest publiczna a państwo nie ma oficjalnie wyznaniowego charakteru. Jeżeli więc coś ma być dla wszystkich w państwie świeckim - nie może to być wyznaniowe.


Nie wiem o jakiej instytucji piszesz. Jeżeli instytucja publiczna ma charakter lokalny to nie jest to dyskryminacja (o ile nie ma tu kolejnego prawnego absurdu) - tak samo jak gdy pójdziesz załatwiać sprawę w urzędzie w innym województwie i zostaniesz odesłany do miejsca zamieszkania, nie będzie to błąd.


Co to ma do rzeczy? Kościół Katolicki nie jest instytucją, która pozwala praktykować swoje przekonania wszystkim a tylko katolikom!



Widać nawet nie starasz się zrozumieć tego co piszę. Nie chcę teraz nawet żadnej książki, ale by sprawdzić charakter tej instytucji pójdę tam, jakbym chciał skorzystać - bo mogę.
Z Kościoła tak skorzystać nie mogę.
Do Kościoła na przekór wszystkim mogę się zapisać, ale ten wymaga deklaracji wiary. Jako, że jestem niewierzący, zmuszony tu jestem skłamać. W bibliotece nie muszę kłamać - mogę powiedzieć, że tych książek nie potrzebuję, ale chcę je wypożyczyć i zostaną mi one wypożyczone.
Poza tym nieprawdziwe oświadczenie woli jest nieważne.

Co ciekawe - Konstytucja (art 53 p7) mówi, że "Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania."

Jak zarejestrować się do ponoć publicznego Kościoła, skoro nie może on wymagać ode mnie ujawnienia przekonań? Powinienem się tam zapisać bez ujawniania takich informacji - jeżeli nie mogę, to czy jest to instytucja publiczna?

W którym miejscu napisałem, że chcę państwo do wszystkiego przykleić?
Skoro "nie do państwa" to jaka różnica w tym, czy Kościół jest publiczny czy prywatny?

a ściana nie będzie biała dopóki tego się nie napisze w statucie ściany.... Bredzisz, albo uprawiasz kult Tego_Co_Napisane.


Dla szkół publicznych konkurencją są szkoły państwowe.
Związek wyznaniowy jest konkurencyjny - możesz się przepisać z Kościoła Katolickiego do innego związku, jeżeli bardziej Ci się jakiś podoba.[/quote]
Nie jest konkurencyjny bo konsumpcja przez jedną osobę określonego dobra religijnego (odpuszczenie grzechów, wyznanie wiary, dostąpienie oświecenia itp) nie pozbawia możliwości korzystanie z tego dobra przez inne osoby. A sposób w jaki z nich korzystają zależy od tych osób i ich przekonań.

Oświata jest publiczna ze względu na politykę społeczną prowadzona przez chyba każde współczesne państwo, może z wyjątkiem poszczególnych afrykańskich czy azjatyckich państewek.


O tymczasowych statutach ramowych nie wiem, więc się nie wypowiem.[/quote]
Ale statutów w szkołach w szkołach publicznych nie nadaje i nie może nadawać (poza tym wyjątkiem) organ prowadzący, więc wg Ciebie, nie są to instytucje publiczne?


Co ma to co napisałeś, do mojego cytatu? Kościół realizuje zadanie pewnej tylko grupy osób. [/quote]
Ale są zadanie publiczne, co z tego że grupy osób. Zawsze jest jakaś grupa osób. Jak nie ma grupy to trudno mówić o publicznych zadaniach.


A co to znaczy? Po względem prawnym nie - działa jako kościół na podstawie odrębnych ustaw. Firmy działają na podstawie innych ustaw.

Firma prywatna może wykonywać zadania publiczne. Może na przykład prowadzić szkołę publiczną. Państwo (poza wyjątkami określonymi w ustawie) nie może prowadzić szkoły publicznej. Co to ma do naszej dyskusji?


Dlaczego nie może mieć charakteru wyznaniowego?
Bo jest publiczna a państwo nie ma oficjalnie wyznaniowego charakteru.
[/quote]
Ale co to ma do charakteru państwa? Ludzie mogą i mają prawo, jeśli chcą mieć "charakter wyznaniowy", a instytucje publiczne są dla ludzi a ie dla państwa. A gdy państwo (jak w niektórych całkiem demokratycznych państwach europejskich) miało charakter wyznaniowy - to co? Co to ma wspólnego z tym co publiczne?



Co to ma do rzeczy? Kościół Katolicki nie jest instytucją, która pozwala praktykować swoje przekonania wszystkim a tylko katolikom![/quote]
A biblioteka wypożyczać książki tylko zapisanym użytkownikom.
Piszemy o kościele jako pewnej instytucji publicznej, a nie o takim czy innym kościele, jak rozumiem. Nauka religii w szkole nie dotyczy takiego czy innego koscioła, ale instytucji prawnej. W nauce religii (obojętnie czy będzie to Kościół katolicki czy Misja Czaitani) realizowanej w publicznej szkole (w dowolny sposób) może brać udział każdy bez względu na wyznanie czy przekonania, wystarczy deklaracja o chęci udziału.



Widać nawet nie starasz się zrozumieć tego co piszę. Nie chcę teraz nawet żadnej książki, ale by sprawdzić charakter tej instytucji pójdę tam, jakbym chciał skorzystać - bo mogę.
Z Kościoła tak skorzystać nie mogę.
Do Kościoła na przekór wszystkim mogę się zapisać, ale ten wymaga deklaracji wiary. [/quote]

A w bibliotece należy zaakceptować regulamin. A czego jaki kościół wymaga to zależy od jego wewnętrznego regulaminu. Nikt nie musi korzystać z biblioteki, jeżeli tego nie chce i nikt nie musi korzystać z prawa do publicznego wyznawania swoich przekonań, jeśli tego nie chce



A jaki organ władzy wymaga ujawniania światopoglądu przy zapisywaniu się do kościoła? Przecież nikt nie twierdzi że kościoły są organami władzy publicznej. Piszesz bez sensu, na zasadzie skojarzeń.
Przecież jeśli nie chcesz, bo niepodzielasz celów czy przekonań, albo nie potrzebujesz to przecież nie musisz się zapisywać, masz do tego konstytucyjne prawo, sam je przytoczyłeś... Żadnej władzy publicznej nie musisz tego deklarować. Co to ma do rzeczy. Jeśli ty będziesz korzystać z kościoła, nie oznacza że dla drugiej osoby go zabraknie, to jest dobro publiczne. A sposób w jaki korzystasz, to twoja sprawa, masz prawo korzytać lub nie i żaden organ władzy

Powinienem się tam zapisać bez ujawniania takich informacji - jeżeli nie mogę, to czy jest to instytucja publiczna?

W którym miejscu napisałem, że chcę państwo do wszystkiego przykleić?
Skoro "nie do państwa" to jaka różnica w tym, czy Kościół jest publiczny czy prywatny?[/quote]
Sam ciągle piszesz o państwie. W każdej niemal wypowiedzi. Państwo ma w sferze publicznej ściśle ograniczone zadania. Nie sadze by miało mieć jakieś zadania w publicznej sferze wyznawania wiary. Tylko w państwie totalitarnym tylko to co państwowe jest publiczne. Przeżyłem, dziękuję, nie skorzystam.

Jestem katolikiem i jestem przeciwny religii w szkole.
Do 3 klasy podstawówki, ponad 15 lat temu, czyli do czasu reformy, religię miałem w salce i dobrze to wspominam. Późniejsze zajęcia w szkole podstawowej i w liceum to czas stracony z powodu osób, które chodziły na religię z przymusu i z powodu świadomości, że religii jest więcej niż zajęć z języka obcego.

Zajęcia poza szkołą to jednak komfort przede wszystkim dla katechetów. Sorry, ale szkołami rządzi ZNP, a to nie jest grupa osób miła kościołowi. Ateiści uczęszczający na religię traktują ten przedmiot jako zajęcia z retoryki. Mogą ćwiczyć konstruowanie pytań, na których położyłby się nawet profesor teolog..

Oczywiście Anglo. Już pisałem że jestem przeciw religii w szkole z powodów pastoralnych.
Chodzi mi tu tylko o niesprawiedliwość zarzutów jakimi katecheza jest obrzucana.

Wiara a tradycja to dwie różne sprawy.
Ktoś kto chodzi do kościoła, klepie pacierze nie oznacza automatycznie osoby wierzącej.
Wiara to czucie, metafizyka a nie obawa przed gniewem rodzica, złym słowem sąsiada lub nauczyciela.

Dlatego religia w szkole to porażka.
Kościołowi, jako instytucji i tak się to na dłuższą metę nie opłaci.
Dzisiejszy kościół w Polsce ma coraz mniej z wiarą wspólnego.
To teatr, żeby nie powiedzieć "cyrk".
A szkoda bo moralności nam ubywa i co druga osoba nie pamięta dokładnie dekalogu.
Bo dekalogu nie ma w "Jak to leciało".
W kościele też nie ma na to czasu bo tyle tej polityki do ogarnięcia...

Jeśli religia zniknie ze szkół, kandydaci do Bierzmowania lub I Komunii Świętej będą musieli chodzić na zajęcia do sal katechetycznych. Czy poprawi się wtedy poziom katechez (realnie, a nie pozornie)?

W szkole podstawowej chętnie chodziłem na religię. W liceum - niewiele nowości, naciąganie tematów (aby tylko zapełnić cały podręcznik i skuteczniej indoktrynować aż do przesady), wielokrotne powtórki.

Może należy zrezygnować z ocen 1-6 na rzecz zal albo żal?

Nie będzie potrzeby zaliczania stacji drogi krzyżowej albo innych modlitw w każdej klasie, wzywania do odpowiedzi* (pokażcie sens pytania z religii), robienia niezapowiedzianych kartkówek* i innych dziwadeł, aby tylko zapełnić luki w dzienniku. Z drugiej strony ten system nie do końca się sprawdzi (niektórzy lubią dostawać piątki i szóstki), ciężko też wyróżnić uczniów z większą wiedzą lub uczestników konkursów.

Niedługo 6-latki pójdą do szkół, a więc I Komunię Świętą przyjmą w III klasie. Bierzmowanie przejdzie do I klasy liceum. Co do pierwszego sakramentu - to chyba nie przeszkadza, aby przyjąć go w II klasie o rok wcześniej. Potem rocznica w III kl. zazwyczaj z tym samym księdzem (zmiany są czasem niekorzystne, a dzieci przywiązują się do katechetów, nauczycieli, księży).

Dyskusja na temat posyłania 6-latków chyba jest już na forum. Decyzja zapadła, nie ma odwołania, teraz trzeba myśleć nad rozwiązaniem nadchodzących problemów. Mam nadzieję, że hierarchowie je widzą.

Wydaje się, że w liceum nie ma czasu na przygotowania do bierzmowania - od razu więcej nauki, prac domowych, a jeszcze niektórzy startują w konkursach lub olimpiadach i angażują się w różne projekty.

Zaleta przyjęcia sakramentu w III klasie GIM jest prosta - przygotowania przez 3 lata, ostatni rok szczególnie ważny

Zmiana może okazać się korzystna, bo do liceum chodzą bardziej dojrzali ludzie. Znam podejście gimnazjalistów (szczególnie z gorszych klas) do Kościoła. Idą po najmniejszej linii oporu: palą papierosy przed kościołem, nie uczestniczą w nabożeństwach, tylko przychodzą po podpis do indeksu, przeklinają, kultury osobistej totalny brak. Kiedyś o tym pisałem. Podobno w zawodówkach jest jeszcze gorzej? Jeśli tak, nic się nie zmieni, bo każdy przyjmuje sakramenty w swojej parafii. "Menele" znajdą się wszędzie.

Moja błędna wizja:

Szkoła podstawowa: 2 godziny w tygodniu jak dotąd
Gimnazjum: 1 godzina w tygodniu
Liceum: 1 godzina w I i II klasie; na profilach humanistycznych może być więcej

To Prawda.
Za to odwrotne twierdzenie jest bliskie Prawdy - jeśli ktoś się nie modli i nie chodzi na Eucharystię to mało proawdopodobne by był autentycznie wierzący.

Wiara to nie "czucie" ani nawet nie metafizyka. Wiara to decyzja.

I ja tak sądzę.
Czy przypadkiem nie sądzisz innych po sobie ?
Bo dla mnie bynajmniej Kościół to nie cyrk - i bardzo mi w wierze pomaga.

A kiedy Ty ostatnio politykę slyszałaś w Kościele ? I konkretnie co ?

Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale zgodnie z Konstytucją RP, co do wyznawanych poglądów wszyscy są równi, co więc ma do tego pojęcie większości???... Po drugie - jeśli już - czemu ten przedmiot nie nazywa się wówczas np. Katolicyzm? Proponuje się też zapoznać z materiałem, który co prawda ukazał się na Prima Aprilis ale w sumie przedstawia b. ciekawe rozwiązanie: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/religioznawstwo_zastapi_przedmiot_religii_w_szkolach_131729.html...

Jestem przeciwny religii w szkole, ale Twoje argumenty mam za chybione - większość nie ma tu nic do rzeczy skoro religia nie jest obowiązkowa.
Faktycznie ów przedmiot nie powinien się nazywać religia, tylko katecheza.