Kiedy do Jana przychodzili ludzie prosząc o chrzest, robili to bo czuli się winni, nikt inny by im przebaczenia nie dał, a że prowadziło to ich do wyzwolenia z winy, mogli swobodnie dalej układać swoje życie.
Kościół wymaga by każdy katolicki noworodek został ochrzczony. Nieważne że nic nie rozumie, ważne że gesty i słowa przemienią rzeczywistość.

Wymaga też gotowości do przyjęcia Ciała Pana Jezusa w ściśle określonym wieku i dniu. Nie wcześniej i nie później. A przecież żeby odbyło się do prawidłowo, człowiek musi Pana Jezusa kochać, zaś miłość nie pojawia się nigdy na zawołanie.

Bierzmowanie odbywa się w sposób analogiczny, co jest o tyle zabawne, że Duch wieje kędy chce, a nie tędy czy owędy którędy kościół mu nakaże. A już na pewno nie wtedy kiedy mu ktoś coś nakaże. Zresztą to tak jak z miłością.

Zastanawiam się czy warto pisać dalej, czy też to już oznacza, że kościół zwyczajnie zwariował. To nie jest jakaś zła moja wola, ale spodziewać się, że wszyscy chłopcy i wszystkie dziewczęta będą w równym wieku gotowe na to samo, to po prostu totalne wariactwo. Obłęd bezmyślności. Absurdalna głupota.

Zastanawiam się czy chciałbym tego dla moich dzieci. No ok, we mnie pojawił się stan wiary -- 4 czy 5 lat po bierzmowaniu! Ja na chrzcie spałem, podczas komunii kolega z przodu mnie kopał a ja mu oddawałem, a podczas bierzmowania cały kościół robił istny rwetes.

Jak w ogóle można przyjąć że rozwój osobniczy chłopców i dziewczynek jest analogiczny w tym samym wieku? Kościół oszalał, nie chodzi nawet o to że nie jest depozytariuszem Prawdy - chodzi o to , że jego założenia wychowawcze są z sufitu wzięte.

> Eutanazji nie wolno, bo moralne jest patrzeć na starą umierającą osobę z odleżynami, o której wiemy że umrze za kilka miesięcy a której nie możemy podać środków uśmieżających ból, bo równocześnie serce jest za słąbe.
> Aborcji nie wolno, bo człowieka zabić nie wolno. Księża kapelani w wojsku istnieli zawsze, po to by iść na taką wojnę jak w Iraku. Mega moralna impreza (popierałem, ale nie jestem naiwny)
> Prezerwatyw nie wolno, bo otwartość na życie przejawia się w korzystaniu z najskuteczniejszej metody zapobiegającej zapłodnieniu.
> Co 7 dni w kościele stawić się trzeba. Pukaniem w głowę skwitują pytanie czemu nie co 6 lub 8.
> Spożywanie mięsa w piątek jest grzechem wielkim, do granicy z Niemcami, gdzie mięso spożywać już można.
> Kobiety nie mogą być kapłankami, celibat jest obowiązkowy, papież jest nieomylny.

A ja jestem zmęczony. Bardzo. Konkretnie co miałbym zrobić ze swoimi dziećmi. Usiąść im i wmawiać im co następuje?:

1. chrzest jest konieczny a bez niego miłosierny Bóg zesłałby nas do piekła
2. musisz tak kochać Pana Jezusa by w wieku lat 9. być gotowym przyjąć Go podczas I Komunii Świętej
3. to nic, że przeżywasz okres buntu, pójdziesz do kościoła i przyjmiesz Ducha Świętego do swego serca
4. śmierć mojej babci była długa, bolesna, wiedzieliśmy że nie ma ratunku, ale to było dobre i każdy musi być na to gotowy
5. ponad wszystko najważniejsze jest "Życie"
6. gumek nie wolno, to nic że wszyscy to robią i są szczęśliwi; Tobie nie wolno
7. to nic, że wczoraj chciałeś iść do kościoła i byłeś na mszy, a dziś jesteś zmęczony, dziś jest niedziela! dziś będzie wyjątkowa liturgia! jak nie pójdziesz, a umrzesz, do piekła pójdziesz (sam z własnej woli, bo Bóg nikogo nie skazuje)
8. to prawda że w Niemczech można jeść w piątek mięso, ale u nas nie można, u nas jest to grzechem
9. kobiety nie są kapłankami, ponieważ Pan Jezus tylko mężczyzn wybrał na apostołów.
10. celibat jest obowiązkowy, ponieważ... ? (sorry że inwencji mi zbrakło)

Jak mogła mi spowiedź umknąć.
Żeby dobrze ją przeżyć, trzeba odczuwać poczucie winy, żal za grzechy, postanowienie poprawy. Czyli kilka długich procesów.
Tymczasem oczywiście jak w wojsku, cała drużyna stawi się do raportu i po kolei na komendę się wyspowiada.

Też mam ten problem i to już jak najbardziej realny. W zasadzie chyba w każdym punkcie podzielam Twoje wątpliwości co do nauczania KK i myślę, że nie ma co czarować, trzeba sprawę postawić uczciwie: stanowisko KK jest następujące, ale ja do końca go nie rozumiem. Nieszczerość zemści się wcześniej czy później.

Tak, ale widzisz... te rzeczy są tak absurdalne, jest tak oczywista ich nonsensowność, że wydawałoby się, że chwila rozmowy może spowodować, że biskupi zmienią to w mgnieniu oka, bez uszczerbku dla Depozytu Wiary. Ale tylko tak się wydaje. Faktycznie ci panowie sobie wyobrażają, że ja zrobię wodę z mózgu własnym dzieciom, byle tylko oni nie musieli brać odpowiedzialności za zmiany. Dla mnie to jest nie do pojęcia.

Ja nie byłbym taki pewny, czy te zmiany odbyłoby się bez uszczerbku dla Depozytu Wiary i przede wszystkim dla innych owieczek w Kościele. A poza tym uważam, że każdy ma swój obszar, za który będzie odpowiadał na Sądzie Ostatecznym. Jednym z głównych zadań biskupów jest ochrona Depozytu Wiary, jednym z głównych moich zadań jest wychowanie dzieci.

I tak nie zamierzam siedzieć cicho i potakiwać, gdy nie zgadzam się z nauczaniem Kościoła w jakimś punkcie, ale też nie wymagam, aby biskupi tenże punkt modyfikowali. Jeśli są przekonani, że nauczanie KK jest słuszne, to wręcz nie powinni tego robić. Z drugiej strony biskupi mają prawo do krytyki mojego postępowania - ja staram się ją przyjąć, rozważyć (skoro uznaję KK za autorytet), ale jeśli jestem przekonany, że czynię słusznie, to nie mogę z tego zrezygnować.

Tak to widzę, w końcu Chrystus wyswobodził nas ku wolności, a nie ku pełnemu posłuszeństwu Kościołowi. Tłumaczenie, że prawdziwa wolność przejawia się w posłuszeństwie Kościołowi, uważam za bardzo nieprzekonujące.

A w praktyce? Jak równocześnie być w Kościele i pozwolić dziecku na na wybór czy chce być ochrzczonym? Cała reszta to konsekwencja tej pierwszej wolności. Jeśli ją dziecku damy, a kiedyś Kościół wybierze, będzie przyjmować kolejne Sakramenty z własnego wyboru.
Ale to już nie są nawet obrzeża katolicyzmu, tylko jawne postawienie się poza nim.

Jeśli chodzi o chrzest, Pierwszą Komunię czy bierzmowanie, to nie uważam, aby odbierały one dziecku jakieś istotne możliwości wyboru. Z KK w każdej chwili można wystąpić, formalnie (aktem apostazji) czy nieformalnie (nieuczestniczenie w życiu Kościoła) i nie spotkają nas za to żadne represje.

Sakramenty widzę raczej jako dodatkowe możliwości, z których dziecko może skorzystać albo nie w dorosłym życiu. To trochę tak, jak posyłanie dziecka np. na naukę dodatkowego języka obcego - według swojego rozeznania stwierdzam, że znajomość języka obcego ułatwi mu np. znalezienie pracy, wyjazd za granicę. Oczywiście może być też tak, że jak dorośnie to stwierdzi, że tego języka nie cierpi i nie chce mieć z nim nic wspólnego. Ale z drugiej strony właśnie dzieciństwo jest najlepszym czasem na naukę języka obcego i są duże szanse, że będzie on przydatny.

Podobnie Sakramenty ułatwiają, w mojej ocenie, odnalezienie się w KK, a przyjęcie ich w późniejszym czasie wymaga większej determinacji.

PTRgwety....ja bym omijała na kilometr instytucję, która "oszalała" a nie martwiła się o jej przyszłość....lub roztrząsała "szaleństw".

Alus, ja bym tak latwo nie "wyrzucala" niepokornych i myslacych inaczej. W koncu wiekszosc swietych "ratowala KK" wlasnie zadajac sobie niewygodne pytania, chocby w czasach sw. Franciszka, czy sw. Inkwizycji.
W koncu zostana w KK "liberal "o. Rydzyk z RM i "zawsze wierni" tradycjonalisci (Link podaje tylko po to, zeby - jesli ktos chce - dowiedzial sie, dlaczego o. Rydzyk jest liberalem. http://wyborcza.pl/1,88975,6305413,Miot ... _Boga.html)... Nie wiem, czy tak ma wygladac owczarnia Panska. Kiedys myslalam, ze w domu naszego Ojca jest wiele mieszkan.

Moze nie mam tak radykalnych ocen jak PTRqwerty, ale czasem tez nie bardzo wiem, o co tak naprawde chodzi.
Jesli chodzi o chrzest i 1. Komunie sw., to ja to moge zrozumiec. To jest dla mnie (jesli mozna tak porownywac), jak szczepienia ochronne. Szczepie dziecko, bo chce je uchronic przed (niekiedy ciezkimi) chorobami, a nawet smiercia.
Dziecko chrzcze, bo chrzescijanstwo jest dla mnie wielka wartoscia, moje dziecko wychowuje sie w rodzinie chrzescijanskiej i to nie ja decyduje, kiedy zacznie "swiadomie" wierzyc. Sw. Tereska byly praktycznie uksztaltowanym katolikiem w wieku kilku lat. Wierze, ze jest Duch Sw., i Laska Boza. Tak samo 1. Komunia sw. Tyle, co zrozumialam przed 1. Komunia sw., to zostalo we mnie do dzis i nie widze specjalnej roznicy. Mozliwe ze poglebila sie "gdzies po drodze" swiadomosc Ofiary Jezusa, Jego milosci do nas, Jego darowania sie nam "na dobre i na zle", Jego bezbronnosci. Jesli chodzi o spowiedz, to juz mam pewne watpliwosci. Oczywiscie nie do Sakramentu jako takiego, ale do tego przeswiadczenia, ze trzeba sie mozliwie czesto spowiadac. Kiedys czytalam o przygotowaniu do 1. Komunii sw. chyba wg ks. Tymoteusza (bp. Zawitkowski?) i z jednej strony postulowal on oddzielenie pierwszej spowiedzi od pierwszej Komunii sw. (np miesiac wczesniej), a z drugiej namawial do karteczek przy "drugiej" spowiedzi tuz przed przyjeciem pierwszej Komunii, no bo moze sie okazac, ze jakies dziecko "zaniedba" i co, do Komunii sw, go dopuscic? A kiedy 9-letnie (przecietne) dziecko mialo ciezko zgrzeszyc prze miesiac?
Moim zdaniem nalezaloby przewartosciowac nieco "odbebniany" skarament i polozyc nacisk na prawdziwe nawrocenie , kiedy uzna sie swoje grzechy. Jezeli przedtem te grzechy sa znane (bo katechizm i ksiadz tak mowi), ale nie uznawane (bo nie rozumiem sensu, dlaczego jest to grzechem, albo jeszcze nie doswiadczylem, ze jest to grzechem i ma niszczace skutki), to o jakim nawroceniu, zalu za grzechy i postanowieniu poprawy tu mowic?
No a bierzmowanie... Gdybym nie wierzyla, ze Duch sw. dziala kiedy chce i nie wszystko zalezy od perfekcyjnego przygotowania, to przesunelabym na czas nieokreslony, az kandydat sam poprosi. Ale tu dochodzi problem chrzestnych, slubu koscielnego itp, kiedy to juz nauki przedmalzenskie sa zlem koniecznym. I jak tu znalezc czas na "szkolenie" do bierzmowania?
To juz moze lepiej z "minimalnym" naciskiem, ale tylko, kiedy jest dobra wola, w "trudnym" wieku, niz kiedy wszystko inne jest wazniejsze, a nie poglebianie dodatkowe wiary.
W ogole jakos by trzeba wiekszosc "koscielnych wierzacych" obudzic i uswiadomic, w co wlasciwie wierza. Katechezy (jak widac z dyskusji) tego nie daja, bo i tematyka musi byc dostosowana do wieku i doswiadczenia zyciowego troche brakuje, zeby sie naprawde zainteresowac. A potem to dla 80% zostaja glownie kazania i rekolekcje, gdzie nikt nie "potrzasa" ani nie uswiadamia.

A jeszcze inni "reformowali" przybijając tezy do drzwi katedry, doprowadzając do rozłamu.
Każdy z nas może dostrzec błędy, wady, w łonie Kościoła i dla dobra tegoż Kościoła należy je wskazywać.
Nie jestem zwolenniczką udawania, że ich nie dostrzegam i nie godzę się z teorią, że każda uwaga to "zamach na Kościół".
Ale trudno przyjąć, że tak totalna krytyka prowadząca do konkluzji "Kościół oszalał", podyktowana jest troską o Kościół.

Wiedz, że Twój Bóg dobrze widzi, że jesteś zmęczony. Powiedziałbym nawet, że On sam poniekąd pozwolił, abyś właśnie w niedzielę był wycięczony. Przecież mógłby dać Ci siły i ochoty - a jednak tego nie robi. Być może Twój Bóg nie chce byś chodził do kościoła tylko wtedy kiedy jesteś świeży, wypoczęty i pełen chęci do modlitw. Może On chce zobaczyć Cię zmarnownego, znudzonego, myślami będącego w kompletnie innym miejscu, a jednak wiernie czuwającego.

Alus, mozliwe, ze masz racje, ze sformulowanie "Kosciol oszalal", jest przesada, ale ja czasami mam nieodparte uczucie, ze caly swiat oszalal.
Moim zdaniem jest to dobry punkt wyjscia zeby sie zastanowic kto i dlaczego oszalal .
Jesli chodzi o Lutra i jego tezy, to mysle, ze jak wielu przed i po nim chcial dobrze, a "wyszlo jak zawsze". Jesli czytalas dokumenty Soboru Trydenckiego, to mozna tam zauwazyc, ze nie potepiono pogladow Lutra np. na usprawiedliwienie przez wiare, ale radykalizm jego pogladow "tylko" przez wiare. A Luter mial, niestety, tez duzo racji, no chyba, ze metoda zbierania pieniedzy na bazylike sw. Piotra przez sprzedawanie odpustow byla godna pochwaly (nie watpie, ze mozna by to jakos teologicznie uzasadnic, ale przecietny wierny traktowal to jako kupna przepustke do nieba, bez wzgledu na okolicznosci). Nie mowiac o wielu roznych innych sprawach, ktore zostaly poddane "konstruktywnej krytyce" dopiero kiedy ktos odwazyl sie o nich powiedziec glosno.
Ale temat nie jest o Lutrze.
Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze kiedy dzieci zaczynaja zadawac pytania, jest to kolejna szansa dla rodzicow, zeby zastanowic sie nad wlasna wiara. Przekazac dziecku mozemy tylko to, co jest dla nas wazne. I nawet jesli dziecko w epoce buntu pojdzie inna droga, to najpozniej kiedy bedzie mialo wlasne dzieci, zostanie postawione przed tymi samymi pytaniami i zmuszone do udzielenia uczciwej odpowiedzi.
Ale tej odpowiedzi nie znajdziemy, jezeli nie zadamy sobie najpierw pytania : w kogo i dlaczego ja wierze. KK z zewnatrz widziany, moze sprawiac dosyc obledne wrazenie, szczegolnie, ze nie wiadomo na kogo i na co najpierw wzrok padnie...
Kiedy zacznie sie od absolutnej podstawy, ktora jest Jezus, to cala wspolnota widziana od srodka juz nie jest taka szalona (moze dlatego, ze jestesmy sami wsrod tych "szalencow", ktorzy wiedza np., dlaczego KK spotyka sie na Eucharystii w kazda niedziele, a nie co 3,6, albo 10 dzien).
Zycze powodzenia w poszukiwaniach. Jest to nieco meczace i niewygodne, kiedy nie mozna uniknac trudnych pytan, ale mocno wierze, ze poszukiwania prawdy zawsze sie oplacaja. Nawet jesli trzeba porzucic utarte i wygodne szlaki.
"Prawda was wyzwoli".