Tak dla wyjasnienia, jestem chrześcijaninem, chodziło mi o to, że moze po tej wypowiedzi ktoś uzna, że nie mam prawa tak się nazywać, że skoro nie jestem w stanie zabić, bo Bóg tak chce, to zwyczajnie nim nie jestem tylko tak mi sie wydaje. Oceńcie to jak chcecie, ale gdyby Bóg zwrócił sie do mnie z takim żądaniem, od tej pory wiecej bym się tak nie nazwała - z wolnego wyboru.

Bo nie jest przesłaniem tego fragmentu (o Abrahamie): "jak Bóg każe Ci zabić, to zabij". Moim zdaniem ta dyskusja jest o niczym. Jest zastanawianiem się "co by było gdyby koło było kwadratowe?". Koło nigdy nie będzie kwadratowe, więc na nic dyskusja.

Jak pisze szumi:


W tym fragmencie chodzi właśnie o bezgraniczną wiarę i zaufanie Bogu. A nie o zabijanie.

No tak, pracując na dachu.... to chyba patrzysz gdzie rzucasz tą deske, a jak widzisz "potencjalnego denata" to już nie jest wypadek.



Piszesz tu o potrzebach a nie o "głosach". To zupełnie inna sprawa. To jest potrzeba jedzenia i potrzeba poznania kogoś. Nie poznaję dziewczyn bo mi głos każe to robić.




A czy ja powiedziałem że Boga nie ma? Że moralność jest nie godna uwagi i że wszyscy ludzie to świnie? Proszę powiedz gdzie...

Zabiłbym tylko w sytuacji kiedy bym wiedział że tak musi być (obrona własna, mniejsze zło) Głosy od Boga to domena tych którzy powinni być obleczeni w kaftan i zamknięci w izolatkach.


Sprostowanie:
Oczywiście głosy od Boga mówiące o tym żeby kogoś zabić.

Poprawiłem i scaliłem - szumi

Nie zabiłabym. Powód? Po pierwsze, słysząc głos Boga, najpierw odwiedziłabym psychiatrę. Gdyby leki nie stłumiły tego głosu (bo dopiero to byłoby dowodem, że to głos Boga a nie halucynacje słuchowe), nie zabiłabym i tak. Bo ja wierzę, może raczej: próbuję wierzyć (próbuję, bo miłość do nauk przyrodniczych nie ułatwia wiary), w Boga Miłości. A Bóg Miłości nie każe zabijać dla jakże typowych dla człowieka zachcianek "niech ktoś mi udowodni że czuje przede mną respekt". Bóg Miłości, nie wiem, kim jest do końca, ale z samej definicji miłości znaczy, że nie każe zabijać.

Ale zauważ, że Bóg jest jednocześnie niepojętym absolutem. A jego miłość, jak tu przeczytałem, "jest taka, że aż się przestraszysz". Więc nie można z góry stwierdzić, że nie kazał kogoś zabić, bo go kocha - jak Izaaka. Po prostu polecenie może wynikać z tego, że wie więcej, zna skutki. Poza tym, to Bóg definiuje dobro i zło. To co Bóg każe - jest dobre, to, czego zabroni - złe. Kiedy (nie jeśli) Bóg rozkazuje zabijać, zabijanie jest dobre.

O mój Boże... to chyba ateista który stosuje się do rozkazu "nie zabijaj" jest wspanialszym człowiekiem, niż jakiś chrześcijanin, który chce zabić w imię Boga... I chyba wolałabym być tym ateistą...

Bóg nie rozkaże złej rzeczy, nie dlatego, że to od razu staje się dobre przez samo wypowiedzenie przez Boga, tylko dlatego, że Bóg nie "przedefiniowuje" zła na dobro, nigdy nie rozkaże niczego złego.

Więc sugerowanie, że Bóg może sobie robić zło, bo to będzie dobrem dlatego że Bóg to robi jest błędem logicznym - zakłada w sobie, że On mógłby w ogóle chcieć zła.

jeśli Bóg by mi kogoś kazał zabić... zabiłbym - zgrzeszyłbym. przecież Bóg zakazał zabijania. nie zabiłbym - też bym zgrzeszył. nie posłuchałbym rozkazu Boga, a to też jest niedopuszczalne, przynajmniej w KK. więc co by zrobił Katolik? zgłupiałby.

Nie zgłupiałby, bo nie byłoby w ogóle takiej sytuacji. Równie dobrze można by stwierdzić: "Czy jeśli Bóg kazałby Ci bardzo brutalnie i przez miesiące torturować kogoś, to czy byś to zrobił?". Bóg tak nie rozkaże, bo Bóg nie rozkaże czynienia zła. Natomiast cel historii o Abrahamie był wyjaśniony w tym wątku.

Hej, wydaje mi się, że sensowną dyskusją rządzą określone zasady, pomijając już fakt, że w Piśmie jest kilka przykładów na coś przeciwnego. Jeśli w pytaniu postawione jest pewne założenie, które jest konieczne do zachowania sensu pytania, to odpowiadający również powinien trzymać się tego założenia. Tak jak w tematach o naturze Trójcy jako ateista zakładam na potrzeby dyskusji istnienie Trójcy, zamiast napisać, że to ......, tak tutaj wypowiadający powinni założyć, że sytuacja się zdarzyć może, i odnosić się do hipotetycznych skutków.

Mam nadzieję ostatni raz wykład egzegetyczny w tym wątku: Gdzie masz w Piśmie Świętym pokazane, że Bóg czyni zło?
Nie ma takich fragmentów.
Powiesz, że są...
Powiesz o zabiciu Egipcjan, o zabiciu Kananejczyków, o walkach i intrygach, etc...

Ale tam jest pokazana tylko dobroć i miłosierdzie Boże.
Spytasz jak to??

Ja prosto odpowiem: Bóg troszczy się o swój Naród Wybrany. Troszczy się i lud, który tej opieki doświadczył wyraził to w kategoriach jakie uznał za najlepsze, za najbardziej odpowiadające ich mentalności, za normalne. A wówczas właśnie wygrane wojny i bitwy były oznaką Bożego powodzenia. Zatem tak to przedstawiono.
Ale powiesz, że przecież tylu innych umarło...
A ja zapytam: gdzie masz napisane, że umarli? Że ich zabito? W Biblii, która nie jest podręcznikiem historii, a to co opowiada opowiada w konkretnym celu - by pokazać, że Bóg jest z nimi, że są Narodem Wybranym. Zatem to nie jest historia, a opowiadanie o szlachetnym i dzielnym narodzie, który ma po swojej stronie Boga.
I powtarzam: dla autora tych opowiadań nie ma znaczenia co on pisze o obcych! Jego interesuje tylko i wyłącznie to, że jego lud jest wybrany i nikt nie może się im przeciwstawić.
Jeśli nie pojmie się takich podstawowych rozstrzygnięć egzegetycznych będzie się ku swojej śmieszności uparcie twierdzić o rzeczach, których nie ma.

Mam nadzieję, że na tym koniec moich sprostowań, bo to powinno być już w założeniu do dyskusji, jeśli zakładamy, że ma być merytoryczna.

Tak szumi, masz rację (to znaczy, nie zgadzam się do końca, ale nie chcę robić OT, a zresztą i tak bym nikogo nie przekonał, i to przekonywanie nie miałoby żadnego celu). Ba, nawet wspomniałeś niektóre kawałki z tych, które miałem na myśli. Zresztą, już kiedyś się tego czepiałem i też dostałem sensowną z pewnego punktu widzenia odpowiedź . Nieważne. Większa część mojego poprzedniego posta odnosiła się do czegoś zupełnie innego, to było tylko marginalnie wspomniane, może niepotrzebnie.

Albo raczej, o rzeczach które katolicy by bardzo chcieli, żeby ich nie było, a więc przeprowadzają naciągane nadinterpretacje tekstów z Biblii, polegające na całkowitym wywróceniu ich treści do góry nogami. Po to, żeby nie nie stało się oczywiste to, co oczywiste jest: treść Biblii (!).

Niestety choćbyś nie wiem co szumi mówił, i co by wszyscy katolicy świata mówili, i tak nie zmieni to treści Starego Testamentu i i tak n zmieni to faktu, że w Księdze Rodzaju opisano, jak to Bóg zażądał dla siebie ludzkiej ofiary. I ST zawiera więcej momentów, w których Bóg czyni to, co obiektywnie rzecz biorąc jest złe. Powtarzam to, co mówiłem już nie raz: treść Starego Testamentu nie pozostawia miejsca na inne wnioski niż to, że opisany tam Bóg, to bożek jednego plemienia, zawistny tyran, żadający bezwzględnego posłuszeństwa i nijak mający się do chrześcijańskiego "Boga który jest miłością".

A te katolickie wybiegi i interpretacje, to trudno nazwać inaczej niż zwyczajnym przeinaczaniem faktów i treści Biblii - a może wręcz po prostu kłamstwem, bo próbujecie przekonywać sami siebie, że w Biblii nie ma tego, co w Biblii jest.

Ale to chyba na tyle, bo dyskusja raczej nie ma większego sensu.


A teraz zastanówmy się, co byśmy zrobili z człowiekiem, który by chciał kogoś zabić, twierdząc, że tak kazał mu Bóg. I już mamy odpowiedź na to, co by się w dzisiejszych czasach stało z bogobojnym mężem, Abrahamem. Składanie ofiar z ludzi kojarzy się z jakimiś barbarzyńskimi kultami... a tu proszę, taki psikus. Nasz dobry stary Abraham, prawie że to zrobił.

Gdyby Bóg kazał mi kogoś zabić?
- zastanowiłbym się, czy czasem nie zaczynam fiksować...
- ...ale wszystko jeszcze zależy od tego, KOGO miałbym ukatrupić