W innym wątku był to OT więc zakładam ten temat.

Jeśli założyć by, że Adam istniał, to nie mógł być doskonały. Bo ograniczało go jego ciało, nie miał wiedzy, którą miał Bóg (przez co zeżarł owoc) no i dał się skusić kobiecie.
A do tego (załóżmy, że Bóg stworzył go doskonałym) 'ukradli' mu żebro- czyli tej doskonałości coś odjęto.
No i musiałby nie mieć pępka, w którym się farfocle zbierają.

Prosze o wykasowanie poprzedniego posta bo cos klawiatura zaczęła wariować i post wysłał się przed ostateczną redakcją


Dokładnie na tym polegał grzech Adama. Rodzaju 2:16 3:17



j.w Adam zgrzeszył aktem nieposłuszenstwa.



Gdyby nie miał możliwości wyboru to nie miałby wolnej woli a więc nie byłby człowiekiem. Doskonałośc polega na posiadaniu wyboru i dokonywaniu go mądrze. Wiedza o tym że coś może być złem nie może implikować braku doskonałości. Według Ciebie wszechwiedzący Bóg wiedząc że ludzie zgrzeszą czyli popełnia zło odznaczał się niedoskonałością?



Na jakiej podstawie tak twierdzisz, że choroby były w Edenie? Czym więc róznił się Eden-Raj od naszego życia? Co to za raj w którym są choroby i śmierć. Śmierć była karą za nieposłuszeństwo co napisano jasno i wprost. Więc w Edenie nie było śmierci. Teoretycznie była możliwa (Adam rzucajacy się z wysokiej skały) ale teoretycznie, podobnie jak teoretycznie zarówno Adam i Bóg wiedzieli czym jest zło choc sami dotąd go nie doświadczyli (tzn. do momentu grzechu nieposłuszeństwa).

Nie ma podstaw twierdzić, że zmieniliśmy się po wygnaniu z raju.

Powtarzam, że śmierć była i jest wpisana w naszą naturę. Człowiek nigdy nie był nieśmiertelny! Miał jednak sposób jak tę nieśmiertelność uzyskać - owoce z drzewa życia.
Zatem jedząc te owoce żył wiecznie. Ale niejedząc owoców umierał.

czyli ja też jestem doskonały tak samo jak Adam. Ty też. Bo i ja i Ty mamy możliwość dokonywania wolnych wyborów - mamy wolną wolę. Zatem tu nic się nie zmieniło w kwestii sprzed wygnania i obecnie.

Wiesz, co się zmieniło po wygnaniu - perspektywa z jakiej patrzy człowiek na to co go spotyka. Myślisz, że w Edenie nie było chwastów? Że co - Bóg stworzył tam cudowną ziemię, na której nie rosło nic poza tym co Adam chciał by rosło? Nie, i nikt myślący się do takiej teorii nie przyzna. Bo to głupotą jest. była taka sama ziemia, te same warunki, ale wówczas było inne spojrzenie.
Człowiek uprawiał swoje poletko i jak mu wyrastały chwaściki to chwalił Pana za to, że tak piękne roślinki stworzył. A teraz? Przeklina, że ma taką zachwaszczoną ziemię. Tym się różni człowiek przed wygnania od tego po wygnaniu. Myślisz, że nie chorował? Zapewne chorował - ale nie traktował tego jako czegoś strasznego, co łamie mu plany, co niszczy karierę. Tam miał świadomość, że taki już jest i choroby są elementem życia i nie ma co się buntować, bo Bóg tak nas stwarzając wiedział co robi.
Na tym polega różnica człowieka sprzed wygania i po wygnaniu.

Polecam tu świetną książkę prof. M. Grabowskiego "Historia upadku", która jest bardzo dobrą pozycją antropologiczną.

Szumi, szumi, ale Ty fantazjujesz sobie. Toć w KKK jest napisane wyraźnie o Adamie i Ewie: "Trzecia grupa – to dary pozaprzyrodzone, zwane inaczej pozanaturalnymi. Są nimi: dar harmonii, nieśmiertelności, wolności od cierpień oraz dar wiedzy."

Jak już wspomniałem. Adam nie był doskonały, gdyż dał się skusić.
Po prostu Bóg stworzył go niedoskonałym.
Szkoda.
Bo gdyby Bóg stworzył Adama doskonałym, to ten nie popełnił by grzechu, i nie musieli byśmy dzisiaj cierpieć i umierać.

Ale o co chodzi?

To potwierdza to co napisałem. Czy ma być to potwierdzenie mojej teorii? Dziękuję zatem

Hm... Przede wszystkim dość dziwny temat... Bo przecież postać Adama jest tylko metaforą. No, ale jeśli mówić o pierwszym człowieku, to uważam, że nie był idealny. Przede wszystkim idealny i doskonały jest tylko Bóg. No i może w pewnym sensie aniołowie, bo w nich przecież nie ma nawet odrobiny zła. Nie licząc oczywiście tych, którzy się zbuntowali, bo oni raczej idealni nie są
Ale czy Adam nie był idealny bo takim go Bóg stworzył? Możliwe, że coś w tym jest. Gdyby człowiek nie miał możliwości wybrania zła, nie byłby wolny, a przez to nie byłby w pełni człowiekiem.

Według mnie Bóg nie mógł stworzyć człowieka idealnym, bo jeżeli idealny jest tylko On sam, to musiałby stworzyć człowieka równego sobie.

Czyli co? Człowiek się Bogu nie udał? Byt doskonały stworzył coś niedoskonałego, ułomnego, wybrakowanego? Litości, Bóg nie jest chińskim producentem zabawek.


Bóg wyraźnie powiedział że człowiek dlatego umrze bo zgrzeszył, więc nie wiem jak można to negować że śmierć jest wynikiem grzechu Rodzaju 2:17. Może było to cofniecie boskiego błogosławieństwa ale pewne jest że coś sie więc zmieniło. Kod genetyczny pierwotnego człowieka był doskonały - świadczą o tym chocby niewykorzystywany w pełni w ciągu 80 lat mózg czy mechanizm umozliwiający co kilka lat wymiane wszytskich atomów ciała który z niewiadomych przyczyn w pewnym momecie zawodzi - stąd efekt starzenia się.


Łączysz dwa pojęcia - niesmiertelnośc i zywot wieczny które nie są tożsame.
Nieśmiertelność - nie ma możliwości by byt odznaczający sie tym atrybutem przestał istnieć. Takim bytem jest np. Bóg
Żywot wieczny - byt posiadający ta cechę w sprzyjających warunkach nie przestanie istnieć
Widzisz róznicę?
Adam miał dar żywota wiecznego - tzn. w sprzyjających warunkach (jedzenie z drzewa zycia, nie doświadczenie żadnego śmiertelnego wypadku) miał nigdy nie przestac istnieć.



No patrz jakie głupoty w Biblii wypisują - 3:18
W Edenie nie było chwastów bo człowiek nie uprawiał ziemi bo miał pod dostatkiem żywności. Rośliny stały sie chwastami gdy okazało się że przeszkadzają w uprawie ziemi. No ale rolnictwo jest efektem grzechu


Nie chwalił, bo w Edenie nie uprawiał roli dla zywności.


Podaj proszę jakieś biblijne lub logiczne argumenty na poparcie tej tezy że człowiek w raju chorował. Bo jak na razie dla mnie to czysta spekulacja.


Pozdrawiam

Szumi chyba miał bardzo kiepski dzień gdy pisał swój post, ale Ty z tym kodem to chyba przegiąłeś. Chodzi mi mianowicie, o poniższy fragmenty Gen.
Rdz 2:5-7 BT „nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię(6) i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby -(7) wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.”

Rdz 1:26 BT „A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!”

Z pierwszego fragmentu wynika, że człowiek został stworzony ZANIM powstały rośliny, zwierzęta deszcz a z drugiego wynika, że został stworzony w 6 dniu po stworzeniu roślin, zwierząt, deszczu.
Zna ktoś odpowiedź na tę pozorną sprzeczność?

Z tym wiąże się pytanie gdzie był i nadal jest raj.
Jak się z tym ktoś upora to zrozumie, że Adam/czyli w tłum. ziemia co wiąże się z przypowieścią o siewcach dobra i zła, czyli ziemia to nie związki chem. lecz dusza/ mógł wybrać centrum swego jestestwa jako drzewo życia lub drzewo poznania. Jego doskonałość polegała na stanie bezgrzeszności co umożliwiało mu panowanie nad mocami tego świata. Był jednak za słaby do opanowania swego pożądania co wskazuje, że bez mocy Bożej sam z siebie jest niczym.

Nie wiem czy zadowolę wymagającego.

Do pozornych sprzeczności jak zauważyłeś może dojść wskutek samego sposobu poprowadzenia narracji..
Otóż te dwa doniesienia opisują stwarzanie z różnych punktów wyjściowych. Pierwsze omawia stworzenie nieba, ziemi i wszystkiego, co się w nich znajduje Rodzaju 1:1 do 2:4.
Drugie skupia uwagę na stworzeniu ludzi oraz na tym, jak popadli w grzech Rodzaju 2:5 do 4:26.
Pierwsza z tych relacji jest zredagowana w porządku chronologicznym i podzielona na sześć kolejnych „dni”, zakończone opisem siódmego dnia
Druga została ułożona w kategoriach ważności poruszanych tematów.Narrator wraca do punktu jakim było stworzenie człowieka. Po krótkim wstępie logicznie zmierza wprost ku stworzeniu Adama, jako że na nim i jego rodzinie koncentruje się dalszy ciąg tego sprawozdania Rodzaju 2:7. W miarę potrzeby wprowadzane są inne wątki. Dowiadujemy się, iż Adam po stworzeniu miał mieszkać w Edenie, wspomniano więc w tym miejscu o założeniu tego ogrodu Rodzaju 2:8, 9, 15. Bóg polecił Adamowi nazwać „wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo nieba”, można zaznaczyć, że Bóg wszystkie je „utworzył (...) z ziemi”, choć przecież zaczął je stwarzać na długo przed pojawieniem się człowieka Rodzaju 2:19; 1:20, 24, 26, Bp.

Oj ON
„ty zatem, który uczysz drugiego, nie uczysz samego siebie…”?Rzymian 6:2

A czy byt doskonały musi (podkreślam - musi - czyli nie ma innej możliwości) stwarzać byty doskonałe? Nie może nie doskonałych?


Ale ja nie neguję tego, że Adam w Edenie miał żywot wieczny - ale musisz mieć świadomość, że było to wynikiem jedzenia owoców z drzewa życia, a nie było to elementem natury ludzkiej. Gdyby człowiek przestał jeść te owoce umarł by. I zasadniczo w takich teologicznych spekulacjach zakłada się, że właśnie człowiek żyjący w Edenie w pewnym momencie swojego życia ("gdy dopełniłby swoich lat") przestałby jeść owoce z drzewa życia i by umarł, by następni mogli tam, żyć, bo ciasno by było jakby nikt nie umierał. Ale to tylko spekulacje


Mylisz się mój drogi.
Czytamy w Rdz 1, 29:

A jeszcze wyraźniej w Rdz 2,15:


jak widzimy człowiek miał ogród uprawiać!
Miał zmagać się z roślinami, które rosły tam mimo, że ich nie posiał. Miał się pocić przy kopaniu ziemi, miał odczuwać ból kręgosłupa po pracy w ogrodzie.
Nie ma podstaw do tego by twierdzić, że tak nie było. Oczywiście że jest to spekulacja, ale najbardziej logiczna i najbardziej odpowiadająca tym co mamy w Objawieniu.
Człowiek był taki sam z punktu fizycznego. Nic się w nim w tej materii nie zmieniło.




Odpowiedź jest bardzo prosta: 500 lat różnicy między tymi tekstami. Dwa skompilowane w procesie redakcji teksty. Powstałe zupełnie niezależnie, ale połączone w jednej księdze. Nie ma tu nic zadziwiającego. Takich momentów jest wiele w Biblii.

Raj był na ziemi i nikt nie jest w stanie palcem wskazac na mapie gdzie był i napewno obecnie go nie ma.Prawdopodobnie znajdował się na bliskim wschodzie ale gdzie nikt nie wie.
Osobiście jeszcze się nie spotkałem z tak dziwaczną interpretacja jaką tu czynisz.
Przedstawiasz jedną możlwość tlumaczenia słowa -Adam.
Hebrajskie słowo adam bywa tłumaczone jako imię „Adam”. Oprócz tego znaczy ono i jest tłumaczone na „człowiek” lub „ziemski człowiek”, zarówno w sensie jednego człowieka, jak też ogółu ludzi na ziemi i o takim ujęciu czytamy w Rodz. 1:26; 6:7; 7:21; 9:6; 1 Sam. 15:29.
Słowo adam spokrewnione jest z innym wyrazem hebrajskim, adamah, który znaczy „ziemia”, inaczej „proch ziemi” albo „grunt”. Czego ty On się uchwyciłeś .I w twoim interpretowaniu wyszło co wyszło.
Pozdrawiam.

Mi się wydaje, że nie może. Jeśli hydraulik partaczy robotę i coś potem przecieka, to nie powiemy, że jest doskonałym hydraulikiem tylko partaczem. Stwórca doskonały musi stwarzać dzieła doskonałe, inaczej nie można Go nazywać doskonałym.

Ja jednak uważam, że Adam, pod względem ontologicznym, był doskonały. Tak, jak doskonały jest ontologicznie każdy byt stworzony.Na innych płaszczyznach z tą doskonałością może być różnie...