Mam pytanie:
Które fragmenty Ewangelii dopuszczają zabijanie innych (czy ogólnie wojnę) w obronie własnego kraju?
Pytam dlatego ponieważ z tego co wiem chrześcijanie w pierwszych wiekach pomimo ucisku politycznego nie namawiali do walki zbrojnej. Także nauka Jezusa tym m.in. się różniła od oczekiwań Żydów bo nie miała sobie aspektu politycznego.

Dziekuję i pozdrawiam.

Bo w pierwszych wiekach byli tylko lokalnymi sektami

Za to zaraz jak tylko Konstantyn dokonał zamachu stanu i chrześcijańtwo zyskało miecze - nie zastanawiali się długo dfo czego służą

Na ile znam Ewangelie to takich fragmentów nie ma. Myśle że to kwestia rozsądku, oraz faktu że w rozmowie z żołnierzami Jezus nie powiedział aby porzucili swóją pracę, ale raczej aby robili to co jest ich funkcją, nic pozatym. Prócz tego "jeśli ktoś uderzy Cie w jeden policzek nadstaw mu i grugi" można rozumieć szerzej, przez pryzmat przesłuchania Jezusa w Świątyni, jak wiemy został uderzony i zadał oczywiste pytanie "czemu mnie bijesz?". Co zatem znaczy nadstawić drugi policzek, oraz czemu nie znaczy to zgadzać się na zło?
Ostatecznie mamy przykazanie nie zabijaj, rozumiane jako raczej nie morduj, co wyklucza zabujstwo w sytuacji obrony koniecznej.

Ja nie koniecznie chce tutaj coś udowadniać, ale wskazuje że odpowiedzi może trzeba poszukać między wierszami i w rozsądku. Ewangeliei raczej nic jasno o tym nie mówią, nie potwierdzają, nie zaprzeczają.

Obecnie przeżywam zwątpienie w "wiarę i ideę Boga". Jestem po kilku lekturach: Bóg urojony (nie jestem zbyt oryginalny:) i "kontrksiążkach": Wiara i rozum, Granice rozumu w teologicznym poznaniu Boga, Teologia fundamentalna-ks Cholc, kilka dzieł Rahnera i Mello . Mam za cel poważne potraktowanie tematu. I jeśli już z biorę się "weryfikację założeń Biblii to chciałbym to zrobić poważnie, korzystając z pomocy bardziej zaznajomionych z tematem.

Nie traktuję Twojej wypowiedzi WIST jako "ostateczną prawdę teologiczną " ale Twoja odpowiedź pokazuje mechanizmy, które często w dyskusjach dotyczących Biblii.
Sprawa dotyczy dwóch grup pojęć (pewnie jest ich więcej):
1. DOSŁOWNOŚĆ, KONTEKST i SYMBOLIKA;
2. OZNAJMIENIE,ZAPRZECZENIE,BRAK ZAPRZECZENIA I BRAK POTWIERDZENIA,
które odpowiednio łącząc można dojść do wielu wniosków (INTERPRETACJI). Największą wątpliwość dla mnie budzi KRYTERIUM w zastosowaniu powyższych pojęć. Chciałbym przeanalizować czy jest jakaś zasada w stosowaniu poszczególnch KRYTERIÓW. Aby to zrobić będę się posługiwał ANALOGIAMI i pytał czy KRYTERIUM tam zastosowane jest poprawne? A jeśli nie to dlaczego? Czy w stosowanych interpretacjach występuje logika czy może życzeniowość (być może to zbyt prosty podział, czy może być inny? Czy prawdy w Biblii można traktować jako oczywiste czy może są relatywistyczne pojęcia?

Np jakie jest kryterium zastosowania raz DOSŁOWNOŚCI, raz rozumienia w KONTEKSCIE, a innym razem rozumienia SYMBOLICZNEGO ?.
Pomijam odnoszenie się Wista do rozsądku (bo włąściwie czemu "zapinać Boga w więzy naszego rozumu"?) i "Ewangeliei raczej nic jasno o tym nie mówią, nie potwierdzają, nie zaprzeczają." << to chyba dość odważna opinia w dla chrześcijanina.

Formuła, której użył WIST (powtarzająca się w kilku innych wytłumaczeniach, które widziałem): "Jezus(czy Biblia) czemuś nie zaprzeczył a w innym miejscu jest napisane "coś-co niejako to potwierdza"":
1. Jezus nie powiedział aby rzucili pracę (Br.Zaprz.) 2.Nie morduj (Oznajm i Brak zaprzeczenia dla możliwości obrony) 3. nie rozumiem założenia: "można[?] rozumieć szerzej, przez pryzmat przesłuchania"
1.Miłuj bliźniego swego jak siebie samego (Oznajmienie) 2. Kto mieczem wojuje od miecza ginie (Oznajmienie; w konkscie obrony)

Czy zatem można powiedzieć, że jedno z powyższych zdań jest prawdziwe a drugie fałszywe? Powyższy przykład dotyczy zachowań człowieka. W przyszłości chciałbym zbadać czy są analogiczne twierdzenia, które analogicznie opisują Boga? Może znacie takie przykłady?

np.: argument inspirowany Dawkinsem:
Adam i Ewa (symbolika), grzech pierworodny i skutki (dosłowność), odkupienie Jezusa przez śmierć (dosłowna odpowiedź na symbol Adama i Ewy); i dalej za Dawkinsem(to nie cytat): Bóg dał się zabić aby odkupić (dosłownie) ludzi za symboliczny czyn mający fizyczne skutki. Potrzebował prawdziwej śmierci aby SAM SIĘ PRZEKONAĆ i odkupić symboliczny gest. (szczególnie współczesnie to wygląda dziwnie ale kiedyś nie było chyba problemu symboliki bo Ks Rodzaju była traktowana dosłownie ?)

Zastanawiam się i chciałbym to zbadać czy Biblia to coś na wzór klocków Lego, z których raz można zbudować domek dla lalek a innym razem Gwiazdę Śmierci (StarWars)? Chyba że ktoś z Was może wyprzedzająco mi odpowiedzieć, że moje pytania są bez sensu i dlaczego?

Dzięki i pozdrawiam

Pytanie które stawiasz wcale nie są bez sensu. Wręcz przeciwnie, jest to jeden z poważniejszych problemów dzisiaj dla chrześcijaństwa.
Przede wszystkim uważam, że zawężanie interpretacji do "dosłownej", "w kontekście" i "symbolicznej" jest zbyt dużym uproszczeniem. Jedną z najważniejszych pomocy dla właściwej egzegezy tekstu są inne nauki:
-archeologia - wykopaliska mogą potwierdzić lub zanegować pewne wydarzenia opisane w Biblii
-historia - nauki historyczne również mogą potwierdzić lub zanegować opisy pewnych wydarzeń biblijnych
-kulturoznawstwo, religioznawstwo - dotyczące kultur i religii starożytnych, bardzo pomagają w zrozumieniu przede wszystkim kontekstu powstania danego tekstu biblijnego, tym samym pomagają, a niekiedy wręcz umożliwiają poprawne zrozumienie danego tekstu
- nauki o języku, literaturze - pomagają w określeniu rodzaju i gatunku literackiego danego tekstu, dopiero po takim określeniu możliwa jest właściwa interpretacja tekstu
W miarę możliwości należy poznać jak najwięcej szczegółów dotyczących okoliczności powstania tekstu, towarzyszących temu wydarzeń historycznych, środowiska kulturowego, celu napisania tekstu, intencji autora, użytych środków literackich, możliwości spisania tradycji istniejącej wcześniej w przekazie ustnym - słowem określić to, co naukowo nazywa się Traditionsgeschichte. Formsgeschichte, Redaktionsgeschichte, Sitz im Leben.
Być może pomocne okaże się też dla ciebie to, co napisałem niedawno na moim blogu

Pytania ile demonów mieści się łebku od szpilki? albo
czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie może podnieść? są bez sensu

Można sobie zadawać takie pytania bo wtedy widać, że trochę myślimy.
Tylko po co?
Jeśli Bóg istnieje i nie jest idiotą i eksperymentatorem na rodzaju ludzkim , ale jak sam opisuje jest miłością , to powiedziałby nam jak jest naprawdę.
Jezus zresztą o tym mówił :
"I poznacie prawdę a prawda was wyzwoli.".
Z czego nas wyzwoli prawda.?
Z niewiedzy, z zabobonów, z fałszywych twierdzeń i nauk.

A więc prawdę o |Bogu znajdujemy w Biblii.
Oczywiście ,większość o tym wie. Tylko czemu mimo, że wszyscy czytają to samo, jest "sto milionów" zrozumień tekstu?
14) Lecz umysły ich otępiały. Albowiem aż do dnia dzisiejszego przy czytaniu starego przymierza ta sama zasłona pozostaje nie odsłonięta, gdyż w Chrystusie zostaje ona usunięta. (15) Tak jest aż po dzień dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zasłona leży na ich sercu; (16) lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta.

26) mówiąc: Idź do ludu tego i mów: Będziecie stale słuchać, a nie będziecie rozumieli;Będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie

Dlaczego większość słucha a nie "słyszy" i nie rozumie.?
Bo oni chcą słyszeć to co im odpowiada a nie to co do nich mówi Bóg.
Np Biblia mówi , że "nie wolno się rozwodzić" a ludzie , że wolno.
Biblia mówi ,"nie zabijaj" -ludzie: "w obronie ojczyzny można"
Biblia to, ludzie tamto ,bo tak im wygodniej.
(6) Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. (7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.
(8) Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
A wiec nauki ludzkie są na próżno. I Bóg od takich ludzi nie przyjmuje "ofiar" i modlitw.



Biblia to książka która jest najbardziej logiczna książką.
Jeśli została spisana pod natchnieniem Boga to nie może sama sobie zaprzeczać.
Ale może zostać zrozumiana tylko przez tych, którym Bóg da ją zrozumieć.
(20) To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.

dlatego to jest "sto milionów"wyznań i każde z nich twierdzi że tylko ono jest prawdziwe.
A przecież to kłamstwo

Cóż kaloryferze nie dysponuje aż tak rozbudowaną bazą informacyjną. Ale jeśli widzie na ulicy człowieka któego ktoś bije to nie zaczynam analizować co Biblia o takim zachowaniu mówi, czy może szukam jakichś filozoficznych rozmwań tej sytuacji i tego problemu. To nazywam rozsądkiem, bo tak jak Bibila jest wilekim darem, tak jest nim również rozum. Oczysiście, rozum może zwieść, rozsądek może zawieść... ale jednak na codzien posługujemy się nim i nieraz jest to dla nas wielka pomoc. Chodzi mi zatem o to aby nie popaśc w taką sytuacje, że doszukuje się w Biblii czegoś tak mocno, wchodze w jakieś rozważania, szukając logiki i porządku, że pozbawiam się szansy na odnalezienie czegoś co w istocie nie musi wymagać tak znacznych wysiłków. Rozumiem że pytasz o Biblie i jej spojrzenie. Natomiast moim celem było zwrócenie Twojej uwagi na inne aspekty, pomimo że nie twierdziłem iż to co napisałem jest jakąś wileką mądrością.

Pozwolę sobie poszerzyć rozmowę o nie katolicki punkt widzenia. Biblia napisana została przez człowieka, jak się wierzy, przez ludzi pod natchnieniem Boga. Tyle że to nadal są ludzie, którzy na swój sposób interpretują i piszą swoimi własnymi słowami (stąd wspomniana archeologia, historia, kulturoznawstwo, aby poznać okoliczności ich powstawania). Ja sam wierzę tylko połowicznie w Biblię. Jest w niej bardzo dużo mądrości, ale nie zgadzam się że jest najbardziej logiczną księgą. Nie wspominając już o mnogości interpretacji które przez wieki powstały (jak i możliwości naruszenia jej oryginalności za niechlubnych, średniowiecznych i wcześniejszych czasów, ze względu na niewygodne dla tamtejszego Kościoła prawdy, są przesłanki że mogło coś takiego zajść, ale dla mnie - po prostu nie wiemy, nie mamy tej pewności). Prawda was wyzwoli, sam w to wierzę, tyle że skąd mamy wiedzieć co jest prawdą a co nie? Z resztą, urodziłbym się w krajach muzułmańskich i ten sam problem miał bym z Koranem, oraz jego mnogimi interpretacjami. Raczej skupił bym się na tym co wiemy o świecie, o Bogu i w oparciu o to, tworząc logiczne wnioski, tworzyłbym znaną nam prawdę. Która jest logiczna a nie jest interpretacją. Interpretacja zawsze może być błędna, dobrze sformułowany logiczny wywód, nie.

Skąd mamy wiedzieć?
Wystarczy obserwować.
1 prawdziwa jest tylko ta religia, która to co naucza, wciela w zycie.
Czyli jej członkowie, wyznawcy starają sie zyc według głoszonych zasad.
Nie cudzołóż-- nie cudzołożą a jeśli nawet komuś się zdarzy (jestesmy jednak niedoskonali) to inni nie przechodzą nad tym do porządku.

nie zabijaj- nie zabijają
nie rozwódź się - nie rozwodzą się
itd itd.





muzułmanie nie mogą należeć do prawdziwej religii poniewaz tam należy się z musu.
A Bóg nie potrzebuje wyznawców z musu.
oczywiscie ma tez zastosowanie punkt 1

Mus wynika z tradycji kultury nie z prawd ich wiary.

tym bardziej nie może to być religia prawdziwa.
religi prawdziwa nie miesza tradycji ludzkiej z prawami Boga.

No nie zgodzę się. Chrześcijaństwo jak najbardziej uznaję za religię prawdziwą, a pomieszanie tego co Boskie i tego co ludzkie jest potężne - zwłaszcza w katolicyzmie. Nawet nie w oficjalnej nauce - ale w dolnej praktyce, ludowej pobożności, powszechnym rozumieniu. Uważałbym raczej z tego typu ostrymi stwierdzeniami

to, że ty uznajesz nie oznacza że tak jest.
to Bóg i tylko On może stwierdzić która religia jest prawdziwa.

ludzie mogą wymyślić sobie co im sie tylko podoba dla własnej wygody, oszustwa czy zysku.

(22) Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? (23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!

a wiec ktos kto dopuszcza sie bezprawia na pewno nie jest w religii prawdziwej.
16 Rozpoznacie ich po ich owocach.

@jafo



Tak, tak, tylko pamiętaj, że to też się tyczy Twojej religii. I to że Ty uznajesz swoją religię za jedyną, nie oznacza że tak jest. W ogóle strasznym absurdem jest uznawanie swojej religii za jedyną prawdziwą, co wynika ze zwyczajnych faktów - nie mam żadnych wątpliwości, gdybyś urodził się w zupełnie innym miejscu na świecie, byłbyś człowiekiem o zupełnie innej religii, prawdopodobnie tak samo w nią zapatrzony. Odsetek ludzi zmieniających wiarę na inną jest naprawdę stosunkowo mały. Jak by się tak stało, byłby to czysty przypadek spowodowany przeważnie kolejnościami życia (kwestię wiary z punktu miejsca urodzenia chętnie kiedyś rozwinę, ale za dużo mam tutaj do powiedzenia na teraz). Nie wspominając już o tym, że zwyczajnie nie znasz innych religii, co też wynika z Twoich słów o wierze muzułmańskiej.

Ponadto, jeśli wierzysz że należy bezwzględnie przestrzegać prawd zapisanych - takich jak nie zabijaj - żyjesz w utopijnym świecie. Gdyby nagle wszyscy katolicy zaczęli tego przestrzegać bezwzględnie, każda nacja bez żadnych problemów mogła by nas najechać, bo wiara by nam nie pozwalała temu się przeciwstawić. Tak samo, jeśli jedna zła osoba musiała by zginąć, aby uratować wiele niewinnych ludzi, ze zwykłej miłości do ludzi, należało by uratować niewinnych. Nadinterpretacja jest bardzo niebezpieczna,mus w islamie, czyli Twoje zarzuty w stosunku do tej wiary, wynikają dokładnie z tego powodu - nadinterpretacji. Co więcej, to co Ty napisałeś - robić tak a nie inaczej, nakazy, zakazy, jesteś z Bogiem albo przeciw niemu. Przecież dokładnie przez to w islamie istnieje mus! Proponujesz tą samą ścieżkę.

Kolejna sprawa. To co rzuca się w oczy, szafujesz cytatami z Biblii, czyli robisz dokładnie to co robią imamowie, szczególnie ci fanatyczni, otaczając swoją ideologię potwierdzeniami w postaci własnej interpretacji cytatów z Koranu. Nie zapomnij, że nie tylko ja inaczej interpretuję słowa Biblii, prawda o której wspominasz jest zupełnie inna dla mnie, mam powody aby tak mówić i mam dowody że jest inaczej, dokładnie tak samo jak Ty masz dowody na poparcie swoich własnych słów. Branie pod uwagę tylko swojej wiedzy i doświadczeń jest jak by nie patrzeć pychą (nikt nie jest wszechwiedzący oprócz Boga).

Ostatnia sprawa, ostatecznym i najważniejszym punktem wiary katolickiej jest miłość. Ona przewyższa każde przykazanie po kolei (wielokrotnie podkreślane w Biblii), to nie nakazy i zakazy powinny określać nasze życie a miłość. Bo zakazy można łamać nawet nieświadomie, ale jeśli miłość nosisz w sercu, to sam będziesz baczyć, aby żyć dobrze na tym świecie. Wszystkie te zasady służą tylko temu, abyśmy żyli w miłości. Po to one powstały, nie na odwrót.

bardzo słusznie napisałeś.
tylko jakoś dziwnie wszystkie zasady są właśnie oparte na miłości.
Nie na teoretycznej w gadaniu .Gadać o miłości umie każdy.
Chodzi o czyny.

I właśnie ,-nie zabijaj -wypływa z miłosci..
nie cudzołóż --również.
nie kłam ---także.

Ale oddaj mu w pysk tak jak on tobie dał już nie wypływa z miłości.

Albo ,zdradź go również poniewaz on ciebie zdradził.

"Miłość do Boga polega na tym ze przestrzegamy jego przykazań"
także tego --nie zabijaj