Bardzo grube założenie i całkowicie niesprawdzalne. Jeśli coś istnieje, a nie oddziałuje, to siłą rzeczy nie jesteśmy w stanie stwierdzić istnienia tego bytu. Nie możemy również wykazać jego nieistnienia. Równocześnie argumentowanie nieistnienia z braku dowodów na istnienie jest błędem logicznym

Masz rację co do wnioskowania nieistnienia z braku dowodów na istnienie - ale taki brak dowodów jest jednak pewną przesłanką.

Natomiast co do oddziaływania - jeśli sądzimy, że coś istnieje, ale nie ma żadnych przejawów tego istnienia (żadnych oddziaływań) - to tak, jakby nie istniało, nie? W jakimkolwiek równaniu będzie to zmienna o wartości zero - bez znaczenia, tak, jakby jej nie było. Więc założenie o nieistnieniu czegoś, co na nic nie wpływa, jest "rozsądne" - upraszcza nam model poznawczy bez fałszowania jakichkolwiek wyników.

Założenie takie faktycznie upraszcza, a ewentualne istnienie nie ma żadnego wpływu na znaną nam rzeczywistość. Co do tego pełna zgoda. I taki ewentualny byt może być spokojnie pomijany w rozważaniach. Lepiej jednak nie mówić, że taki byt nie istnieje, gdyż to już trochę za dużo

Superstar:


Nie wazne. Tego mamy sie dowiedziec korzystajac z tej definicji, wiec nie mozemy tego w tej definicji zawierac...
Sluchaj:
Zderzyly sie dwa komary, wiec przynajmniej dwa komary istnieja, tak?
Zdarzyly sie dwa samochody, wiec przynajmniej dwa samochody istnieja, tak?
Ciagnik zderzyl sie z drzewem, wiec istnieje ten ciagnik i drzewo, czyz nie?
Zderzylo sie cokolwiek z czymkolwiek, wiec cokolwiek istnieje!



Jasne, ale licze, ze mi napiszesz definicje istnienia, ktorej uzywasz nazywajac cos istniejacym. Jak mi znajoma powie, ze widziala ladnego czarnego kotka dzisiaj na ulicy, to jej nie prosze o definicje: istnienia, widzenia, kota, koloru czarnego i ladnosci.
Natomiast tutaj rozmawiamy o istnieniu, wiec warto by to okreslic. Jest to konieczne bysmy sie rozumieli. A odnosze nieodparte wrazenie, ze rozumiesz to podobnie.



ALe ja stwierdzam istnienie tych ludzi nie dlatego, ze sa podobni do mnie, tylko, ze oddzialuja na cos innego.



Rozumiem. No to wiele o tym Bogu nie mozna napisac.



Czyli ten lad istnieje z swiecie, a nie w Twoich doznaniach? Tzn po tym, jak juz ustalisz, ze jednak twoj dom istnieje, planeta Ziemia istnieje itd to o takim ladzie piszesz?

Kamyk:

Jak za duzo? A istnieje? W jaki sposob? Co to jest istnienie?
Zalozmy, ze wykazemy (nie wazne, jak), ze X nigdy z niczym nie oddzialywal, nie oddzialuje i nie bedzie oddzialywal. Czy moze istniec? Niby jak?

Jeśli byt A nie oddziałuje na żaden inny byt, to nie można tego wykazać na drodze eksperymentalnej, a obawiam się, że również na drodze rozumowej. Jest to po prostu wewnętrzna sprzeczność.
Interakcja z innymi bytami wynika z faktu istnienia - z takim zdaniem mogę się zgodzić. Ale mówienie, że interakcja z innymi bytami jest elementem konstytutywnym lub koniecznym bytu, jest odwróceniem tego porządku i nie mogę się z tym zgodzić

Mozna. Np rozsadza mnie bomba, zostaje po mnie mokra plama.
Wersja ateistyczna: NHB. przestal istniec, bo juz na nic nie oddzialuje.
Wersja teistyczna: NHB. nie przestal istniec, oddzialuje z szeroko rozumianym Pielkem (mam kilka grzechow ciezkich na sumieniu).
Jasna sprawa? Teraz wystarczy tylko udowodnic jedna z tych wersji i viola. Nie twierdze, ze to jest proste, ale nie twierdze, ze zawsze nie mozliwe.



Sa dwie logiczne mozliwosci:
-o istnieniu nie swiadczy nic i wtedy nie uzywamy tego pojecia bo jest pozbawione znaczenia.
-o istnieniu cos swiadczy - cos istnienie wyznacza. Wtedy definiujemy to "cos" i uzywamy tego pojecia zgodnie z definicja.
Wiec, ktora opcje wybierasz, zebym wiedzial o czym dalej pisac?

PS:
Slowo "byt" oznacza "cos co istnieje". Przyjmujac definicje istnienia, ktora podalem twierdzenie: "byt, ktory z niczym nie oddzialuje istnieje" jest wewnetrznie sprzeczne, bo zgodnie z ta definicja bytem jest to co oddzialuje na cos innego wlasnie.
Wiec zebys pisal o takim bycie, musisz podac definicje istnienia, ktora uwzglednia taka mozliwosc - czekam.

Zdanie "coś, co istnieje" nie jest tożsame ze zdaniem "coś, co oddziałuje na coś innego". Oddziaływanie na coś innego na pewno wskazuje na fakt istnienia, ale jednocześnie z owego istnienia wynika.
Na gruncie czysto filozoficznym można mówić o bycie, który istnieje i jednocześnie na nic nie oddziałuje. Nasze metody badawcze po prostu nie mają żadnych możliwości poznania, a co dopiero zbadania takiego bytu

Superstar - poczytaj o filozofiach buddyjskich, powinno Ci się spodobać.
Nie ma bytów, więc nie ma całej tej zabawy jaka się tu odbywa.
Podstawą wszystkiego są zmysły - jest to chyba skrajna empiryka nie-naturalistyczna.

Masz tam założenie istnienie świata rzeczywistego, oraz opisane metody/zasady na jakich umysł tworzy z nich swoje wizje tego co jest światem. Dlatego jest tyle wizji świata - świat jest jeden, ale widzenie go bywa skrajnie odmienne

Wydaje mi się, że te filozofie są zgodne z deizmem - buddyzm nie neguje bogów, tylko inaczej ich opisuje niż teiści.

Jezeli przyjac definicje istnienia jaka podalem to jest tozsame. Jezeli jakos definiujesz istnienie inaczej, to czekam na taka definicje.
Wiec z jakim zdaniem jest tozszame "cos, co istnieje"?



Na "czysto filozoficznym gruncie" mozna bredzic na kazdy temat, wiec niczego to nie dowodzi.
Ja sie pytam na czym ma sie opierac istnienie takiego bytu? Co to znaczy, ze istnieje? Skad to wiadomo?

Wiadomo o czymś co istnieje, że istnieje, dlatego, że oddziałuje z innym bytem. Ale jeśli coś nie oddziałuje, nie jesteś w stanie udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia tego bytu

Powtarzasz sie i to w najgorszym stylu powtarzania sie: powtarzasz twierdzenie bez argumentu.
Wyznacznikiem istnienia jest oddzialywanie na cos innego, jezeli cos z niczym nnie oddzialuje to nie istnieje. Prosta sprawa, ze da sie to wiedziec np:
-jezeli wykazemy, ze cos nie moze oddzialywac w naszym Wszechswiecie (np niewidzialny rozowy jednorozec)
-jezeli wykazemy, ze cos przestalo oddzialywac (np zezlomowalem moj samochod, juz z niczym nie oddzialuje)
Jak lubimy powtorki to ponowie pytanie:
da sie zdefiniowac istnienie? Jezeli tak, to jak? Jezeli nie, to po co piszesz o jakichs bytach, co na nic nie oddzialuja, "bo tak moze byc"?
Oraz na czym ma polegac istnienie czegos co nigdy z niczym nie oddzialywalo, nie oddzialuje, i nie bedzie oddzialywac? Na, "bo tak"?

Z tym się włażnie nie zgadzam, bo tego zdania nie da się obronić ani udowodnić.


Jeśli nie może oddziaływać, to, jak pisałem, się o tym nie dowiemy. Żaden eksperyment tego nie wykaże, bo nie uchwyci czegoś, co nie oddziałuje


Brak oddziaływania samochodu wynika z uprzedniego faktu zaniknięcia istnienia tegoż samochodu. Niemniej po samochodzie wciąż pozostaje ta sama materia, tylko inaczej zorganizowana - i fakt zaprzestania istnienia możemy stwierdzić na podstawie oddziaływania tej materii


Może się da, może nie, nie chcę podejmować się tworzenia definicji istnienia, bo to dla mnie za wysoka półka. Niemniej nie zgadzam się z podaną przez Ciebie definicją istnienia, w której istnienie jest tożsame z oddziaływaniem. Uważam, że hipotetycznie taki byt jest możliwy (chociaż uważam, że faktycznie taki byt nie istnieje)

Ale definicje nie sa po to, zeby cos udowadniac czy nie, tylko po to, zeby jezyk byl mozliwe intersubiektywny.
Definicji krzesla tez sie nie da uzasadnic inaczej niz przez to, ze opisuje to co nazywamy krzeslami. A to, ze ktos sie nie zgadza, bo dla niego biurko tez jest krzeslem to inna sprawa, nie?
Ta definicja opisuje to co nazywamy istniejacym uwazam, ze b dobrze.



jezeli wiem, ze do mojego pokoju nie moze wjechac czolg, to wiem, ze czlog nigdy nie zaistnieje w moim pokoju.
Jezeli wiemy, ze cos sprzecznego wewnetrznie (niewidzialny rozowy jednorozec) nie moze oddzialywac na nasz Wszechswiat, to wiemy, ze nie istnieje.



Ale co to znaczy, ze zniknelo istnienie tego samochodu? Oznacza wlasnie to, ze juz na nic nie oddzialuje. Mozemy to stwierzic tak jak napisales, po tym, ze to z czego sie skladal jest juz czyms innym. Nb po co przyjmowac, ze najpierw znika istnienie, a pozniej oddzialywanie, skoro wychodzi na to samo.



Ale wyeliminowanie takich hipotetycznych bytow jest ogromna zaleta tej definicji. Inaczej mamy paranoiczna sytuacje, ze wszystko mozna okreslic jako istniejace, wystarczy dac zalozenie, ze z definicji nie da sie tego zbadac (bo z niczym nie oddzialuje). Na takiej zasadie slowo istniec/nieistniec przestaje meic w ogole jakies znaczenie i wartosc poznawcza. Wtedy stworzymy pojecie "istnieje w naszym Wszechswiecie" i damy definicje , ktora podalem i wszystko wroci do normy...

To jest właśnie fundamentalne rozróżnienie. Mnóstwo rzeczy i zjawisk można by skwitować krótkim "wychodzi na to samo". A jednak nauka jest m. in. po to, aby szczegółowo badać byty i zjawiska, rozkładać je na czynniki pierwsze, i wyjaśnić, jak, w jaki sposób, dlaczego - i okazuje się, że pewne rzeczy "wychodzą na to samo", ale z zupełnie różnych powodów. Jeśli uznamy takie poszukiwania za zbyteczne, bo przecież "wychodzi na to samo", to dajmy sobie w ogóle spokój z nauką, zwłaszcza z naukami przyrodniczymi


Jak już pisałem wcześniej, takich hipotetycznych bytów nie należy eliminować, tylko pomijać. To jest faktyczna wygoda, a wręcz konieczność metodologiczna