Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 22:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 673 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 45  Następna strona
 Piekło nie istnieje! 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Witam

Obiecałem że przeczytam i odpisze.
Przeczytałem. Ufff :D

Na wstępie zaznacze żeby nie było niejasności że w kwestii piekła bliższe są mi poglądy JPII (stan bez Boga a nie wieczne męki) i ŚJ (ostateczna, totalna anihilacja)

Odnośnie twoich wywodów - czterech części. Była to polemika z inną osobą więc wybacz jeśli czegoś nie zrozumiałem ale przeczytanie całego watku i jego dogłębna analiza zajęła by mi kilka tygodni (naprawdę chciałbym by moim jedynym zajęciem była nauka i studia religijne ale prowadzę real life :D )

1. Zgadzam się że szeol/hades to zbiorowy grób ludzkości i jest to co innego niż Gehenna

2. Progresywnośc objawień - objawienia to nie prawo że akt późniejszy uchyla akt wcześniejszy. Z pewną progresywnością się zgadzam - rozwój świętej tajemnicy od pierwszego proroctwa po przyjście mesjasza czy unieważnienie starego prawa (ofiary ze zwierząt itp.) przez nowe. Ale jeśli w ST istnieje jakieś jasne prawo to żadna mętna interpretacja fragmentu z NT nie może go unieważnić. Stare objawienie jest często przydatne w objaśnianiu szczegółów nowego.

3. Zgadzam się że czeluść/otchłań to co innego niż Gehenna i Hades.

4. Napisano że śmierć i otchłań znajdą się w jeziorze ognia czyli gehennie. Czy to oznacza że zarówno śmierć jak i otchłań będa cierpieć wieczne męki razem z potępionymi ludźmi? Czy śmierć jest osobą by mogła odczuwać katusze? Nie wspominając o odchłani.

5. Apo 20:15 "Jeśli kogoś nie znaleziono zapisanego w księdze żywota, wrzucono go do jeziora ognia" w którym była już śmierć? j.w. - ciekawe

6. Co do Mat 25:46. Dla mnie nieskończone karanie nie jest tym samym co kara wieczna (o wiecznym charakterze, nieodwracalna śmierć). Sprawiedliwi idą do życia wiecznego - na poczatku, raz w ściśle okreslonym czasie otrzymują dar życia wiecznego i poźniej się nim cieszą. Niegodziwcy na poczatku, w ściśle określonym czasie, raz, otrzymuja karę nieodwracalną - zniszczenie które trwa wiecznie - bez możliwości odwrócenia tego stanu.
A słowa z Rzymian 6:23 że " harmonizują z powyższym zapłatą za grzech jest śmierć". Inaczej pojawia się problem - to karą za grzech jest śmierć czy wieczne męki?
A jeśli to taka piękna retoryka że grzech kończy się ze śmiercią a potem prawi dostaną zycie wieczne to co z grzesznikami? Skoro już zapłacili za grzech to co dostaną?
A jeśli to przenośnia, śmierć to zerwanie ze złym postępowaniem to jak można tym tłumaczyć wieczne męki?

7. Zgadzam się że Bóg jest nieśmiertelny i jest jedynym dysponentem niesmiertelności. Nigdzie nie powiedziano że aniołowie są śmiertelni ani że są niesmiertelni. Choć Łk 4:33,34 - Demon dopuszcza możliwośc że Jezus może go zgładzić.

8. 1Kor 15:45-53 - Paweł pisze o przyodzianiu ludzkiego ciała w nieśmiertelność? A co z duszą, czy wybrańcy nie mieli żyć w niebie? Będa tam ze śmiertelnym ciałem (jak NMP) ??

9. Wygodne skfitowanie całej księgi Kaznodziei "pisana z pozycji człowieka który wierzy tylko w to co widzi", "dotyczy spraw doczesnych".
To Salomon był materialistycznie nastawionym bezbożnikiem??
No ale takie założenie ładnie "wyjaśnia sprzeczności opisane w tej księdze". A skąd wiadomo że to sprzeczności z innych ksiąg nie należy tłumaczyć na korzyśc Kaznodziei? To wygodne wytłumaczenie jeśli zawarte tam słowa godzą w czyjąś ideologie. To pardygmat który przyjął autor cytowanej publikacji. Rozumiem to ale nie podzielam.

10. Dusza występuje w Biblii w różnych znaczniach:
- człowiek - "z potopu ocalało osiem dusz" czyli ośmiu ludzi
- zwierze - "niech wody zaroją się rojem dusz zyjących" mamy coś wspólnego ze zwierzakami :D
- życie - "pomarli wszyscy męzowie którzy nastawali na twą duszę" - czyli na twoje zycie
Zaś duch hebrajskie rúach greckie pneúma to siła podtrzymująca ciało przy zyciu "ciało bez ducha jest martwe" - Kazn 12:7 - chyba mówi tam o duch który wraca do Boga. Czyli ciało jest już martwe ale przywrócenie mu życia, ducha jest w gestii Boga.

Coś od siebie:

11. Argument z miłości i sprawiedliwości. Bóg jest miłością - czy więc może skazywać ludzi na cierpienia większe niż kiedykolwiek ludzie wyrządzili sobie sami? Po drugie czy wieczne karanie za występki popełnione w skończonym czasie jest sprawiedliwe? To ma być miłośc i sprawiedliwość?

12. Pojawiły się jeszcze w toku dyskusji dwa pojęcia. Czy według ciebie jest, a jeśli tak to jaka, róznica pomiedzy pojęciem "życie wieczne" a "niesmiertelność"?

Pozdrawiam


N wrz 14, 2008 1:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
a jeszcze jedno :)

13. Co z tym wersetem z Mat 10:28? Bo po moim poście ktoś zaczął mnie wyklinac od heretyków i wreszcie nie dowiedziałem się jaka jest twoja interpretacja :D

Pozdrawiam


N wrz 14, 2008 1:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Co prawda to żaden argument ale Kościół Anglikański zrewidował swoje poglądy na temat piekła i w 1995 oświadczył: "Piekło nie oznacza wiecznych mąk, lecz raczej ostateczne i nieodwracalne obranie drogi życiowej tak dalece i zupełnie przeciwnej Bogu, że jej kresem może być tylko całkowity niebyt"


Pn wrz 22, 2008 9:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
Witam


Oczywiście rozumiem Twoją sytuację, że była to pewna polemika i że czegoś nie zrozumiałeś. Nie mam Ci tego za złe.

Ja też przepraszam że tak długo nie odpisywałem, ale to tak jest, jak temat nie jest łatwy, lub post długi. No i z czasem bywa różnie, więc wpadałem na forum by parę prostych zdań napisać w innych wątkach.


arcana85 napisał(a):
Na wstępie zaznacze żeby nie było niejasności że w kwestii piekła bliższe są mi poglądy JPII (stan bez Boga a nie wieczne męki) i ŚJ (ostateczna, totalna anihilacja).
No ja niestety takiego poglądu przyjąć do końca nie mogę. Nigdzie nie znalazłem tekstu o zaprzestaniu istnienia potępionych. Z drugiej strony widzę sytuację, że jeśli ktoś umrze w grzechu to ma gorzej niż ten który by się nie narodził. O wiecznym ogniu w Biblii też pisze co nieco.

Odniosę się jedynie do punktów spornych lub niejasnych. Pozostałe (nieliczne) przemilczę. ;-)


arcana85 napisał(a):
2. Progresywnośc objawień - objawienia to nie prawo że akt późniejszy uchyla akt wcześniejszy. Z pewną progresywnością się zgadzam - rozwój świętej tajemnicy od pierwszego proroctwa po przyjście mesjasza czy unieważnienie starego prawa (ofiary ze zwierząt itp.) przez nowe. Ale jeśli w ST istnieje jakieś jasne prawo to żadna mętna interpretacja fragmentu z NT nie może go unieważnić. Stare objawienie jest często przydatne w objaśnianiu szczegółów nowego.
W sumie nie bardzo wiem jaki przykład masz na myśli, że niby mętne interpretacje miałyby coś ze ST unieważnić. Może konkretne przykłady by to wyjaśniły.
Też uważam że rozwój świętej tajemnicy od pierwszego proroctwa po przyjście mesjasza jest progresywnością. Widzę też, że pewne rzeczy, które były zakryte przed mądrymi i roztropnymi Bóg-Ojciec zechciał objawić w czasie przyjścia Syna Jego na ziemię.
zgadzam się też z Tobą, że są sprawy w ST, które są jasno napisane, a których brak lub niemal brak w NT. Wszak NT jest objętościowo o wiele cieńszy - mamy w nim mniej ksiąg, treści.


arcana85 napisał(a):
4. Napisano że śmierć i otchłań znajdą się w jeziorze ognia czyli gehennie. Czy to oznacza że zarówno śmierć jak i otchłań będa cierpieć wieczne męki razem z potępionymi ludźmi? Czy śmierć jest osobą by mogła odczuwać katusze? Nie wspominając o odchłani.
Jeśli podejdzie się do księgi Objawienia że jest to niewątpliwie księga o bogatej symbolice, to można tak ująć, że prócz miejsca czy też stanu, można interpretować, że i Śmierć i Hades (a nie Otchłań ;-) ) to osoby. Myślę tak, po zestawieniu wersetów:
Objawienie 6:8  I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi.
Objawienie 20:14 I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.

Wg. mnie może tu chodzić o konkretne zwierzchności, duchy lub może wręcz chodzi o aniołów. Przypomina mi się sprawa z niewoli egipskiej, gdzie mowa właśnie o aniele śmierci.


arcana85 napisał(a):
5. Apo 20:15 "Jeśli kogoś nie znaleziono zapisanego w księdze żywota, wrzucono go do jeziora ognia" w którym była już śmierć? j.w. - ciekawe
Jak wyżej, możliwe. ;-)


arcana85 napisał(a):
6. Co do Mat 25:46. Dla mnie nieskończone karanie nie jest tym samym co kara wieczna (o wiecznym charakterze, nieodwracalna śmierć). Sprawiedliwi idą do życia wiecznego - na poczatku, raz w ściśle okreslonym czasie otrzymują dar życia wiecznego i poźniej się nim cieszą. Niegodziwcy na poczatku, w ściśle określonym czasie, raz, otrzymuja karę nieodwracalną - zniszczenie które trwa wiecznie - bez możliwości odwrócenia tego stanu.
Sprawa życia wiecznego jest analogiczna do wiecznego potępienia, wiecznej hańby. Warto pomyśleć, że życie wieczne nie jest nagrodą, którą dostaną wierzący Bogu. Jest to życie z Bogiem bez końca. Tak samo jest z wiecznym potępieniem. Dostaną karę i 'cieszą się' nią wiecznie wśród płaczu i zgrzytania zębów.


arcana85 napisał(a):
A słowa z Rzymian 6:23 że " harmonizują z powyższym zapłatą za grzech jest śmierć". Inaczej pojawia się problem - to karą za grzech jest śmierć czy wieczne męki?
A jeśli to taka piękna retoryka że grzech kończy się ze śmiercią a potem prawi dostaną zycie wieczne to co z grzesznikami? Skoro już zapłacili za grzech to co dostaną?
A jeśli to przenośnia, śmierć to zerwanie ze złym postępowaniem to jak można tym tłumaczyć wieczne męki?
Wyjaśnienie podałem w poście wysłanym: Pią Sie 01, 2008 14:20. Gdy piszesz takie pytania odnoszę wrażenie jakbyś tego nie zrozumiał lub to pominął. Przeczytaj, proszę raz jeszcze co do tamtych moich słów. ;-)
W skrócie ujmę to tak: Chodzi o śmierć jako oddzielenie od źródła życia. Grzesznicy nie otrzymają życia wiecznego, będą trwać w śmierci, duchowym odłączeniu od Boga. Ci jednak, którzy pokładają ufność w Bogu choćby umarli żyć będą.


arcana85 napisał(a):
7. Zgadzam się że Bóg jest nieśmiertelny i jest jedynym dysponentem niesmiertelności. Nigdzie nie powiedziano że aniołowie są śmiertelni ani że są niesmiertelni. Choć Łk 4:33,34 - Demon dopuszcza możliwośc że Jezus może go zgładzić.
Do do dysponentów nieśmiertelności, to ciekawie piszesz, i zgadzam się z tym. Tak więc jako dygresja wyszło nam, że Jezus jest Bogiem Wszechmogącym.
Poza tym - choć niestety, nie pamiętam konkretnie gdzie jest ten werset mówiący o tym - to co niewidzialne, co duchowe, to trwa na wieki (hebraizm oznaczający "bez końca").

Wyraz 'zgładzić' jest chyba zbyt ogólny by wyrokować, czy chodzi tu o anihilację. Co do Ew. Łk to wg. mnie może chodzić o:
1. wrzucenie demonów do czeluści (por. prośbę w przypadku sprawy wyrzucenie Legionu w świnie) a tym samym położenie kresu ich działalności na ziemi (Łk 8,31);
2. położenie kresu ich mocy i panoszenia się w związku ze śmiercią i zmartwychwstaniem Pana, kiedy to ich władza zostaje im prawnie odebrana - poprzez śmierć i zmartwychwstanie Jezus pokonuje najgorszego wroga - śmierć;
3. wrzucenie do jeziora ognia i siarki.
Z kontekstu najprawdopodobniejszym wydaje się być punkt 2.


arcana85 napisał(a):
8. 1Kor 15:45-53 - Paweł pisze o przyodzianiu ludzkiego ciała w nieśmiertelność? A co z duszą, czy wybrańcy nie mieli żyć w niebie? Będa tam ze śmiertelnym ciałem (jak NMP) ??
Na ten temat Paweł i Jan piszą w kilku miejscach, że chodzi o takie uwielbione ciało jakie miał (i ma) po zmartwychwstaniu Jezus - On jest tu wzorem. Pełnia zbawienia dokona się po zmartwychwstaniu świętych. Obecnie umarli w Panu są na etapie przejściowym, są duchami bez ciała.


arcana85 napisał(a):
9. Wygodne skfitowanie całej księgi Kaznodziei "pisana z pozycji człowieka który wierzy tylko w to co widzi", "dotyczy spraw doczesnych".
To Salomon był materialistycznie nastawionym bezbożnikiem??
Patrząc na jego życie, to z czasem było coraz gorzej. A bogaty był, nałożnic miał bez liku...pisał z życia, z punktu widzenia człowieka, który jest dość pesymistycznie nastawiony do świata. Czy Ty też uważasz, że WSZYSTKO jest marnością i pogonią za wiatrem? Że życie nie ma sensu, więc jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy (np. Przyp. 2,24)? ;-)


arcana85 napisał(a):
No ale takie założenie ładnie "wyjaśnia sprzeczności opisane w tej księdze".
Warto więc wg. mnie znać gatunki literackie. ;-) W psalmach czytamy np., że rzeki klaszczą w dłonie, góry z radości podskakują - powiedziane JASNO. No więc? Mam w to wierzyć czy nie, bo w NT nic o tym nie pisze? ;-) Jakie założenie przyjąć by normalnie a nie ładnie wyjaśniało sprzeczności literackie? ;-)


arcana85 napisał(a):
A skąd wiadomo że to sprzeczności z innych ksiąg nie należy tłumaczyć na korzyść Kaznodziei? To wygodne wytłumaczenie jeśli zawarte tam słowa godzą w czyjąś ideologie. To pardygmat który przyjął autor cytowanej publikacji. Rozumiem to ale nie podzielam.
Jeśli pisanie z pozycji człowieka ogarniętego pesymizmem ma być podstawą do interpretacji innych (optymistycznych) ksiąg, ksiąg historycznych i proroków, to ja tego podejścia nie podzielam. Jeśli chcesz uważać, że cały świat (ludzie, relacje) stworzony przez Boga jest marnością, to należy zmienić podejście do słów z Rdz. że całe stworzenie było dobre. Proponuję przeczytać księgę Kaznodziei i pomyśleć czy się z tym dosłownie zgadzasz, i jakie masz podejście do życia...czy wszystko dookoła jest pogonią za wiatrem? Czy żadna przewaga mądrego nad głupim? Czy ludzie to są niczym innym jak zwierzętami - to po co Jezus umierał TYLKO za ludzi, a nie również za zwierzęta i rośliny?


arcana85 napisał(a):
10. Dusza występuje w Biblii w różnych znaczniach:
- człowiek - "z potopu ocalało osiem dusz" czyli ośmiu ludzi
- zwierze - "niech wody zaroją się rojem dusz zyjących" mamy coś wspólnego ze zwierzakami :D
- życie - "pomarli wszyscy męzowie którzy nastawali na twą duszę" - czyli na twoje zycie
Zaś duch hebrajskie rúach greckie pneúma to siła podtrzymująca ciało przy zyciu "ciało bez ducha jest martwe" - Kazn 12:7 - chyba mówi tam o duch który wraca do Boga. Czyli ciało jest już martwe ale przywrócenie mu życia, ducha jest w gestii Boga.
Twój podział to dopiero początek poszukiwań zrozumienia, które mnie doprowadziły do innych szczegółów. W artykule NATURA LUDZKA (z książki Johna Bowkera: BIBLIA – KSIĘGA PO KSIĘDZE, ss. 182-3, VOCATIO, Warszawa 2002 - fragment) czytamy:

ŻYCIE l ŚMIERĆ
Kiedy człowiek umiera, jego ciało obraca się w pył, a tchnienie w powietrze. Ciało i duch tworzą podstawową jedność (Ps 63,2), nic zatem nie może uniknąć śmierci. Dlatego właśnie niektóre wzmianki o „synu człowieczym” (po hebrajsku „synu Adama”) pojawiają się w kontekście słabości ludzi i ich śmiertelności (zob. Ps 144,3nn; 146,3nn; Hi 16,21nn; 25,6; Iz 51,12). W Ps 8,5 [...] syn człowieczy jest synem Adama, podlegającym ostatecznemu losowi, jakim jest śmierć (Rdz 3,19). Śmierć niszczy ciało człowieka, pozostaje tylko jego cień w Szeolu (ciemny świat podziemny, równoważnik grobu) oraz we wspomnieniach potomków. Dopiero pod koniec formowania Biblii hebrajskiej zaczyna się rozwijać pogląd, że Bóg jako Stwórca będzie kontynuował wierną miłość do ludzi nawet po ich śmierci. Realistyczne podejście Biblii hebrajskiej do natury ludzkiej nadaje ogromne znaczenie obecnemu życiu, ponieważ według niej nie istnieje życie po życiu (myśl tę rozwinął autor Księgi Koheleta).

CZYM JEST CZŁOWIEK?
Człowiek to ciało i duch połączone ze sobą. Biblia nie kojarzy myśli i uczuć z mózgiem, tak jak się czyni obecnie. W Biblii na określenie poszczególnych aspektów człowieka użyto różnych słów; ważny jest on jednak jako całość. Zatem „serce” (leb/lebab) i umysł to siedlisko uczuć i ośrodek zarządzający, który sprawia, że ludzie są tym, kim są (Ps 51,12); „dusza” (nefesz) stanowi ośrodek doświadczeń duchowych i emocji (Pnp 1,7); „ciało” (basar) podkreśla cielesną słabość i istnienie wewnątrz grupy społecznej (w urywku Iz 58,7 jako „współziomkowie”); „duch" (neszama) to określenie dającej życie siły, która pochodzi od Boga (Hi 34,14). Terminy te raczej nie odnoszą się do analizy medycznej czy psychologicznej, ale do sposobu, w jaki ludzie żyją. Tak więc termin leb wskazuje na człowieka, który odczuwa; nefesz, kiedy jest w chwilowej potrzebie, basar, kiedy jest podatny i wrażliwy, ruach, kiedy czuje się zaspokojony. Drugą istotną właściwością ludzkiej natury – według Biblii hebrajskiej – jest znaczenie jednostki na tle tożsamości grupy lub narodu jako całości. Na przykład Joz 7,1 stwierdza: zapłonął gniew Pana przeciw synom Izraela, kiedy za grzech jednej osoby do odpowiedzialności została pociągnięta cała wspólnota. Znamienne, że w Psalmach zaimek „ja" może dotyczyć jednej osoby lub całej grupy.



arcana85 napisał(a):
11. Argument z miłości i sprawiedliwości. Bóg jest miłością - czy więc może skazywać ludzi na cierpienia większe niż kiedykolwiek ludzie wyrządzili sobie sami? Po drugie czy wieczne karanie za występki popełnione w skończonym czasie jest sprawiedliwe? To ma być miłośc i sprawiedliwość?
Po pierwsze, to ludzie sami wybierają życie bez Boga. Sami więc skazują się na wieczność bez Niego.
Po drugie, niesprawiedliwe są również z Twojego punktu widzenia w takim razie: nagroda w Niebie i życie wieczne w ogóle...wszak za dobro uczynione w skończonym czasie. To Cię nie zastanawia? Taka niesprawiedliwość? Taka zbytnia hojność? Czy my czasem nie chcemy być czasem bardziej miłosierni niż Bóg? Czy nie zachowujemy się jak ów Kaznodzieja, tyle, że przeginamy w drugą stronę? Nie lepiej szukać co o tym mówi Bóg, a jedynie opierać się na ludzkim myśleniu, często zawodnym?
Jak dla mnie to takie i inne odejścia rodzą w ludziach niechęć lub wręcz nienawiść do Boga, który kazał zabijać Izraelowi wszystko co się ruszało (np. po wejściu do Kanaanu). Tu też widać brak miłosierdzia, wręcz podłość - po ludzku piszę, wg. ludzkiej miłości, miłosierdzia i ludzkiej sprawiedliwości. Czy lepiej interpretować i dostosować swoje myśli i swoją mądrość do Biblii, czy na odwrót, czyli czy powinniśmy interpretować słowa Boga poprzez własne spojrzenie na świat, i jeśli coś nie pasuje to odrzucić słowa Boga? ;-)


arcana85 napisał(a):
12. Pojawiły się jeszcze w toku dyskusji dwa pojęcia. Czy według ciebie jest, a jeśli tak to jaka, róznica pomiedzy pojęciem "życie wieczne" a "niesmiertelność"?
To kwestia definicji. Można jednak śmiało przyjąć, że jest pewna różnica, jako, że nieśmiertelność jako dar od Boga mają i aniołowie i ludzie. Życie wieczne, kojarzone z przebywaniem człowieka z Bogiem po śmierci jest więc czymś innym. Tak więc można powiedzieć, że życie wieczne to coś pozytywnego, a nieśmiertelność to sprawa neutralna. Jednak ważny jest kontekst użycia obu wyrazów. Patrząc na Objawienie 20:10 czytamy: A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.


arcana85 napisał(a):
13. Co z tym wersetem z Mat 10:28? Bo po moim poście ktoś zaczął mnie wyklinac od heretyków i wreszcie nie dowiedziałem się jaka jest twoja interpretacja.
Stawiasz mi pytania, które powodują u mnie nieco pracy i wysiłku - to dobrze. ;-)

Użyty tam wyraz nie jest jednoznaczny, tzn. ma kilka pokrewnych znaczeń - o tym wspominałem. Jednak nawet w j. polskim wyraz zniszczyć, czy też zatracić nie jest równoznaczny z anihilacją, ale z jakimś okrutnym stanem czegoś lub kogoś; stan, który nie przypomina pierwotnego stanu, lub stanu w jakim ktoś lub coś powinno/powinien być.
Np: jak mi walec rozjedzie telefon, to mój telefon będzie zniszczony, ale nie zniknie z asfaltu. Generalnie niezbyt będzie przypominał swój wygląd a i cel do jakiego służy nie został osiągnięty.

Wróćmy do 'badań'. Podajmy najpierw wersety z Mt, gdzie użyto wyrazu  (apollymi) aby zobaczyć jak Mateusz go rozumiał:
2,13 - A gdy oni odeszli, oto anioł Pański ukazał się we śnie Józefowi i rzekł: Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i uchodź do Egiptu, a bądź tam, dopóki ci nie powiem, albowiem Herod będzie poszukiwał dziecięcia, aby je zgładzić.
5,29 - Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła.
5.30 - A jeśli prawa ręka twoja cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby miało całe ciało twoje znaleźć się w piekle.
8,25 - I podszedłszy do niego zbudzili go słowami: Panie, ratuj, giniemy!
9,17 - I nie wlewają wina młodego do starych bukłaków, bo inaczej bukłaki pękają, wino wycieka, a bukłaki niszczeją. Ale młode wino wlewa się do nowych bukłaków, a wtedy zachowuje się jedno i drugie
10,6 - Ale raczej idźcie do owiec, które zginęły z domu Izraela.
10,28 - I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.
10,39 - Kto stara się zachować życie swoje, straci je, a kto straci życie swoje dla mnie, znajdzie je.
10,42 - A ktokolwiek by napoił jednego z tych maluczkich tylko kubkiem zimnej wody jako ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.
12,14 - A faryzeusze wyszedłszy, naradzali się co do niego, jakby go zgładzić.
15,24 - A On, odpowiadając, rzekł: Jestem posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela.
16,25 - Bo kto by chciał życie swoje zachować, utraci je, a kto by utracił życie swoje dla mnie, odnajdzie je.
18,11 - Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby zbawić to, co zginęło.
18,14 - Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, aby zginął jeden z tych małych.
21,41 - Mówią mu: Wytraci sromotnie tych złoczyńców, a winnicę wydzierżawi innym wieśniakom, którzy mu we właściwym czasie będą oddawać owoce.
22,7 - I rozgniewał się król, a wysławszy swe wojska, wytracił owych morderców i miasto ich spalił.
26,52 - Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną.
27,20 - Ale arcykapłani i starsi nakłonili lud, aby prosili o Barabasza, a Jezusa aby stracono.

Wersety te pokazują, że może chodzić o utratę życia fizycznego lub duchowego. Życie duchowe, czy też jego brak nie oznacza braku istnienia człowieka. Ponieważ więc nasz tajemniczy wyraz nie jest jednoznaczny, co widać powyżej, nie można owego wersetu stawiać jako główny i pod niego podpasowywać inne. Ja sądzę, że mądrze jest zrobić odwrotnie.

A co do Kościoła Anglikańskiego, to masz rację - to żaden argument. Rewidowanie poglądów oznacza jedynie to, że kiedyś znów mogą zostać zrewidowane, czyż nie? ;-) Poza tym, nie mam pojęcia na czym oparta jest owa rewizja, czy na Biblii, czy własnej ludzkiej mądrości. Skoro to podałeś, to proszę podaj jak możesz coś więcej; napisz co ich do tego skłoniło.


Pozdrawiam

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


So lis 01, 2008 0:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Witam

mcfunthomas napisał(a):
W sumie nie bardzo wiem jaki przykład masz na myśli, że niby mętne interpretacje miałyby coś ze ST unieważnić. Może konkretne przykłady by to wyjaśniły.

To ogólne spostrzeżenie odnoszące sie do wypowiedzi niektórych osób które pewnymi interpretacjami NT uniewazniają zapisy ST twierdząc że ten drugi jest mniej ważny. Nie miałem na myśli nic konkretnego. Aczkolwiek o interpretacjach to jeszcze będzie w tym poście. :)

mcfunthomas napisał(a):
Jeśli podejdzie się do księgi Objawienia że jest to niewątpliwie księga o bogatej symbolice, to można tak ująć, że prócz miejsca czy też stanu, można interpretować, że i Śmierć i Hades (a nie Otchłań ) to osoby. Myślę tak, po zestawieniu wersetów:
Objawienie 6:8 I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi.
Objawienie 20:14 I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.

Wg. mnie może tu chodzić o konkretne zwierzchności, duchy lub może wręcz chodzi o aniołów. Przypomina mi się sprawa z niewoli egipskiej, gdzie mowa właśnie o aniele śmierci.


No właśnie można interpretować. Tylko czy taka interpretacja ma mocne podstawy? Czy nie jest wymyślona po to by potwierdzić własne poglądy?
Śmierc i Hades to miejsca symboliczne a przedstawianie ich czasami jako osoby (personifikacja) nie świadczy jeszcze o tym że to realne byty. A skoro są to symbole to nie mogą "cierpieć wiecznych mąk". Wrzucono je do ognistego jeziora oznaczającego drugą śmierć. Czy więc w odniesieniu do nich "druga śmierć" nie odnosi sie raczej do zniszczenia/unicestwienia niż wiecznych mąk? To logiczny wniosek. Jeśli tak jest to czy mielibyśmy sądzić że inny los spotka reale byty - ludzi którzy tam się znajdą?

Zaś Anioł Śmierci (jeśli chodzi o tego od ostatniej plagi) to anioł Jahwe który wykonał tylko wyrok, nie oznacza że był dysponentem smierci jako takiej. Inaczej doszliobyśmy do wniosku że to Bóg za pośrednictwem anioła wyznacza ludziom date śmierci a to juz zalatuje predestynacja wykluczającą wpływ człowieka na własne zbawienie. Ale to juz z biblijną prawdą wiele wspólnego nie ma.

mcfunthomas napisał(a):
Sprawa życia wiecznego jest analogiczna do wiecznego potępienia, wiecznej hańby. Warto pomyśleć, że życie wieczne nie jest nagrodą, którą dostaną wierzący Bogu. Jest to życie z Bogiem bez końca. Tak samo jest z wiecznym potępieniem. Dostaną karę i 'cieszą się' nią wiecznie wśród płaczu i zgrzytania zębów.


Życie wieczne nie jest formą nagrody? No jesli podzielasz wiarę w predestynacje to rzeczywiście. Więc skoro życie wieczne nie jest nagrodą to i potepienie nie jest karą, po prostu Bogu uwidziało sie że temu da zycie a tego potępi

mcfunthomas napisał(a):
(Rzymian 6:23) Wyjaśnienie podałem w poście wysłanym: Pią Sie 01, 2008 14:20. Gdy piszesz takie pytania odnoszę wrażenie jakbyś tego nie zrozumiał lub to pominął. Przeczytaj, proszę raz jeszcze co do tamtych moich słów.
W skrócie ujmę to tak: Chodzi o śmierć jako oddzielenie od źródła życia. Grzesznicy nie otrzymają życia wiecznego, będą trwać w śmierci, duchowym odłączeniu od Boga. Ci jednak, którzy pokładają ufność w Bogu choćby umarli żyć będą.


Pytanie tylko w których miejscach jest mowa o rzeczywistej śmierci(#) a w których o śmierci jako porzuceniu złych uczynków(*).
6rozdział:
2 jasno powiedziano że chodzi o śmierc wzgledem grzechu *
3 chrzest w śmierci *
4 *
5 *
6 *
7 * - a więc cały powyższy fragment mówi o śmierci jako o porzuceniu starej grzesznej osobowości. Nawrócenie się, skruch za grzechy i dobre uczynki oznaczaja przebaczenie za występiki popełniane przed nawróceniem (w amerykanskim protestantyźmie REBORN Christian - nowonarodzony chrześcijanin)
Następny akapit
8 * kontynuacja poprzedniej myśli
9 Chystus umarł ale zmartwychwstał i śmierc juz nad nim nie panuje. Czy jednak chodzi o śmierć jako porzucenie złych uczynków. Przecież Chrystus był doskonały więc nie musiał umierać w taki sposób bo nigdy grzech nad nim nie panował. Mowa tu więc o jego literalnej śmierci. #
10 Chrystus umarł dla grzechu raz po wszystkie czasy. Czy to zaprzeczenie wcześniejszego wersetu? Raczej nie - ta część wskazuje na to że śmierć Chrystusa umożliwiła ludziom "śmierć wobec grzechu" a nie że sam Chrystus umarł wobec grzechu bo przecież nigdy grzech nad nim nie panował. #
11 *
12-14 mowa o tym że skoro juz się nawrócilismy i porzucilismy droge grzechu to musimy się wystrzegac grzesznych czynów
16 znowu śmierć, ale jaka? 'niewolnicy grzechu ku smierci" a więc smierci literalnej bo droga posłuszenstwa konczy sie prawością #
17-20 wolnośc i niewola wzgledem grzechu i prawości
21 owoc grzechu - śmierć, jaka smierć? ano ta sama co w 16 wersecie nie będaca skruchą za grzechy ale owocem nieprawości #
22 owocem prwości jest świetośc a nagroda życie wieczne
I dochodzimy do kulminacyjnego punktu:
23 "Albowiem zapłatą, która płaci grzech jest śmierć" - i o jaką tu śmierć chodzi? W całym fragmencie było o dwóch - jednej jako skrucha a drugiej literalnej? Tutaj mamy o tym że to grzech prowadzi do tej śmierci a więc o literalną śmierć chodzi #
Dalszy kontekst:
7 rozdział
1-3 przykład o literalnej śmierci #
4 i dalej znowu śmierć jako pewna przemiana w zyciu człowieka *

Analiza treści i 'rodzajów' smierci o jakich mówi Paweł pokazjue że w "gardłowym" wersecie mowa o tym że zapłatą za grzech jest fizyczna śmierć. A więc jest to argument przeciwko pośmiertnym karom.


mcfunthomas napisał(a):
Do do dysponentów nieśmiertelności, to ciekawie piszesz, i zgadzam się z tym. Tak więc jako dygresja wyszło nam, że Jezus jest Bogiem Wszechmogącym.


Więc może dygresja do dygresji ;)
Pomijając trynitarny charakter tego twierdzenia sprowadźmy go do "Bóg jest Wszechmogący". Osobiście proponowałbym wprowadzenie rozróżnienia pomiedzy pojeciami "Wszechmocny" a "Wszechmogący"(które notabene w takim sensie w pismach nie występuje). Dlaczego?
Otórz pojęcie "Wszechmogący" sugeruje że Bóg może zrobic wszystko. I tu tkwi problem bo Bóg wszystkiego nie może :) Zobacz tytusa 1:2 - Bóg nie może kłamać. Powiem więcej Bóg nie może łamac własnych zasad sprawiedliwości i moralności, a więc nie jest "Wszechmogący".
Bóg jest "Wszechmocny" - posiada wystarczającą moc, potencjał by zrobić wszystko, dosłownie wszystko co zaplanuje lub mógłby zaplanować. Mógłby tez czynic zło bo ma do tego moc. Tak jak człowiek posiada moc do zabicia drugiega ale zazwyczaj tego nie robi. Ale Bóg nie czyni zła bo ma zasad (choc mógłby czynic bo moc potrzebną do jego robienia ma).
Tak więc Bóg jest Wszechmocny ale nie Wszechmogący.
Poza tym przyjęcie pojęcia Wszechmogący miało by tragiczne skutki dla zwolenników niesmiertelnej duszy bo oznaczało by że skoro Bóg może wszystko to i dusze zabije ;) vide Mat10:28 - ale o tym wersecie na końcu


mcfunthomas napisał(a):
Wyraz 'zgładzić' jest chyba zbyt ogólny by wyrokować, czy chodzi tu o anihilację. Co do Ew. Łk to wg. mnie może chodzić o:
1. wrzucenie demonów do czeluści (por. prośbę w przypadku sprawy wyrzucenie Legionu w świnie) a tym samym położenie kresu ich działalności na ziemi (Łk 8,31);
2. położenie kresu ich mocy i panoszenia się w związku ze śmiercią i zmartwychwstaniem Pana, kiedy to ich władza zostaje im prawnie odebrana - poprzez śmierć i zmartwychwstanie Jezus pokonuje najgorszego wroga - śmierć;
3. wrzucenie do jeziora ognia i siarki.
Z kontekstu najprawdopodobniejszym wydaje się być punkt 2.


Więc ja bym optował za pkt 1 bo pkt2 odnosi sie do przysżłości a więc nie był realnym zagrożeniem dla demona w omawianej sytuacji.




mcfunthomas napisał(a):
(Salomon i księga Kaznodziei) Patrząc na jego życie, to z czasem było coraz gorzej. A bogaty był, nałożnic miał bez liku...pisał z życia, z punktu widzenia człowieka, który jest dość pesymistycznie nastawiony do świata. Czy Ty też uważasz, że WSZYSTKO jest marnością i pogonią za wiatrem? Że życie nie ma sensu, więc jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy (np. Przyp. 2,24)?


Alez spłycasz jej wymowę - spójrz na konkluzję tej księgi w jej ostatnich wersetach. Życie ludzkie jest marnością i pogonia za wiatrem dlatego że jedynym, prawdziwym, wartościowym sensem życia człowieka jest służenie Bogu. A więc nie jedzmy i pijmy bo to maksyma epikurejczyków a ich od Salomona dzieli kilka stuleci ;)

mcfunthomas napisał(a):
Warto więc wg. mnie znać gatunki literackie. W psalmach czytamy np., że rzeki klaszczą w dłonie, góry z radości podskakują - powiedziane JASNO. No więc? Mam w to wierzyć czy nie, bo w NT nic o tym nie pisze? Jakie założenie przyjąć by normalnie a nie ładnie wyjaśniało sprzeczności literackie?


Nie trzeba przyjmować całościowych założeń - niekiedy w takich założeniach kryje się źródło błędu. Jenynym zalożeniem powinien byc rozsądek. Rozsadek kaze nam dokonac pewnego rozróznienia. Co innego przenosnie, uosobienia i porównania w piesniach religijnych (Psalmy) a co innego egzystencjalno-ontologiczne rozważania z Kaznodziei.

mcfunthomas napisał(a):
(fragment cytowanej książki odnośnie tego co w Biblii znaczy dusza) ŻYCIE l ŚMIERĆ
Kiedy człowiek umiera, jego ciało obraca się w pył, a tchnienie w powietrze. Ciało i duch tworzą podstawową jedność (Ps 63,2), nic zatem nie może uniknąć śmierci. Dlatego właśnie niektóre wzmianki o „synu człowieczym” (po hebrajsku „synu Adama”) pojawiają się w kontekście słabości ludzi i ich śmiertelności (zob. Ps 144,3nn; 146,3nn; Hi 16,21nn; 25,6; Iz 51,12). W Ps 8,5 [...] syn człowieczy jest synem Adama, podlegającym ostatecznemu losowi, jakim jest śmierć (Rdz 3,19). Śmierć niszczy ciało człowieka, pozostaje tylko jego cień w Szeolu (ciemny świat podziemny, równoważnik grobu) oraz we wspomnieniach potomków. Dopiero pod koniec formowania Biblii hebrajskiej zaczyna się rozwijać pogląd, że Bóg jako Stwórca będzie kontynuował wierną miłość do ludzi nawet po ich śmierci. Realistyczne podejście Biblii hebrajskiej do natury ludzkiej nadaje ogromne znaczenie obecnemu życiu, ponieważ według niej nie istnieje życie po życiu (myśl tę rozwinął autor Księgi Koheleta).

Nie zgodzę się tylko z podkreślonym zdaniem. Już Abraham wyraził wiarę w moc Boga do przywracania ludziom życia a więc w zmartwychwstanie. A Eliasz i Elizeusz dokonywali cudu zmartwychwstania. Nie oznacza to więc że Pisma Hebrajskie nic nie mówia o przyszłym życiu, mówiąc że na śmierci wszytsko sie kończy. I w takim kontekście księga Kaznodziei wcale nie brzmi pesymistycznie. Wyjawia że dusza umiera razem z ciałem ale nie neguje przekonania o przyszłej nagrodzie - zmartwychwstaniu.

mcfunthomas napisał(a):
Po drugie, niesprawiedliwe są również z Twojego punktu widzenia w takim razie: nagroda w Niebie i życie wieczne w ogóle...wszak za dobro uczynione w skończonym czasie. To Cię nie zastanawia? Taka niesprawiedliwość? Taka zbytnia hojność?

I to sie własnie nazywa niezasłużona życzliwośc boża. Zaś dla niegodziwców będzie tylko sprawiedliwośc nie łagodzona miłosierdziem. Gdyby nie boża miłość wszyscy zasługiwalibyśmy na śmierć w świetle jego sprawiedliwości. Ale Bóg nie jest tylko sprawidliwy, istotą jego osobowości jest MIŁOŚĆ. Dlatego daje wszystkim ludziom możliwośc "dokładnego poznania prawdy", nie ukrywa tez że karą dla zatwardziałych grzeczników będzie zniszczenie. I to jest spraiwedliwość. gdyby ukrywał zasady zbawienia przed ludzmi było by to nieprawe ale tego nie robi bo "nie pragnie żeby ktokolwiek został zgładzony".

mcfunthomas napisał(a):
Czy my czasem nie chcemy być czasem bardziej miłosierni niż Bóg?

Zbyt miłosierni niż Bóg są ci którzy twierdzą że Bóg jest tak miłościwy że i tak wszyscy ludzie bez wzgledu na uczynki dostąpią zbawienia. Zaś ludzie którzy twierdzą że bedzie przez wiecznośc karał grzesznikó chca mu przypisać większa surowość czy wręcz jakieś sadystyczne skłonności.

mcfunthomas napisał(a):
Jak dla mnie to takie i inne odejścia rodzą w ludziach niechęć lub wręcz nienawiść do Boga, który kazał zabijać Izraelowi wszystko co się ruszało (np. po wejściu do Kanaanu). Tu też widać brak miłosierdzia, wręcz podłość - po ludzku piszę, wg. ludzkiej miłości, miłosierdzia i ludzkiej sprawiedliwości.


Eksterminacja narodów kananejskich była wymierzeniem sprawiedliwej kary za ogrom bałwochwalstwa, przemocy i przelewu krwii jakiej sie one dopuszczały. Przecież wiedziały jak nalezy postępowac bo 400 lat wcześniej patriarchowie (Abracham, Izaak, Jakub) zyli w tych okolicach i propagowali zasady Boże (mieli tez Kananejczycy przykład Sodomy i Gomory ale się nie nawrócili). A gdyby nawet o tym zapomnieli to przeciez ich sytuacja nie była bez wyjścia - patrz Gibeonici.
Tak więc nie mozesz twierdzić że negacja wiecznych mąk prowadzi do nienawiści wobec Boga. Trzeba po prostu Go lepiej poznać, lepiej poznac jego cechy i przymioty, zasady jego sprawiedliwości, jego miłośc, mądrośc jego praw. Wtedy nie bedziemy się na niego oburzać za Kannan ani uważac że jest zbyt "litosciwy" bo nie smaży ludzi w piekle.

mcfunthomas napisał(a):
Czy lepiej interpretować i dostosować swoje myśli i swoją mądrość do Biblii, czy na odwrót, czyli czy powinniśmy interpretować słowa Boga poprzez własne spojrzenie na świat, i jeśli coś nie pasuje to odrzucić słowa Boga?


Świete słowa. Bywa jednak że jesteśmy tak uwierdzeni w jakimś przekonaniu (które po prawdzie jest błędne) że przez myśl nam nie przejdzie że możemy się mylić, więc wszytko co mogło by się kłócic z nasza wizja odrzucamy lub interpretujemy na swoją korzyść.

mcfunthomas napisał(a):
(Mateusza 10:28)Użyty tam wyraz nie jest jednoznaczny, tzn. ma kilka pokrewnych znaczeń - o tym wspominałem. Jednak nawet w j. polskim wyraz zniszczyć, czy też zatracić nie jest równoznaczny z anihilacją, ale z jakimś okrutnym stanem czegoś lub kogoś; stan, który nie przypomina pierwotnego stanu, lub stanu w jakim ktoś lub coś powinno/powinien być.
Np: jak mi walec rozjedzie telefon, to mój telefon będzie zniszczony, ale nie zniknie z asfaltu. Generalnie niezbyt będzie przypominał swój wygląd a i cel do jakiego służy nie został osiągnięty.

Wróćmy do 'badań'. Podajmy najpierw wersety z Mt, gdzie użyto wyrazu  (apollymi) aby zobaczyć jak Mateusz go rozumiał:
2,13 - A gdy oni odeszli, oto anioł Pański ukazał się we śnie Józefowi i rzekł: Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i uchodź do Egiptu, a bądź tam, dopóki ci nie powiem, albowiem Herod będzie poszukiwał dziecięcia, aby je zgładzić.
5,29 - Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła.
5.30 - A jeśli prawa ręka twoja cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby miało całe ciało twoje znaleźć się w piekle.
8,25 - I podszedłszy do niego zbudzili go słowami: Panie, ratuj, giniemy!
9,17 - I nie wlewają wina młodego do starych bukłaków, bo inaczej bukłaki pękają, wino wycieka, a bukłaki niszczeją. Ale młode wino wlewa się do nowych bukłaków, a wtedy zachowuje się jedno i drugie
10,6 - Ale raczej idźcie do owiec, które zginęły z domu Izraela.
10,28 - I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.
10,39 - Kto stara się zachować życie swoje, straci je, a kto straci życie swoje dla mnie, znajdzie je.
10,42 - A ktokolwiek by napoił jednego z tych maluczkich tylko kubkiem zimnej wody jako ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.
12,14 - A faryzeusze wyszedłszy, naradzali się co do niego, jakby go zgładzić.
15,24 - A On, odpowiadając, rzekł: Jestem posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela.
16,25 - Bo kto by chciał życie swoje zachować, utraci je, a kto by utracił życie swoje dla mnie, odnajdzie je.
18,11 - Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby zbawić to, co zginęło.
18,14 - Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, aby zginął jeden z tych małych.
21,41 - Mówią mu: Wytraci sromotnie tych złoczyńców, a winnicę wydzierżawi innym wieśniakom, którzy mu we właściwym czasie będą oddawać owoce.
22,7 - I rozgniewał się król, a wysławszy swe wojska, wytracił owych morderców i miasto ich spalił.
26,52 - Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną.
27,20 - Ale arcykapłani i starsi nakłonili lud, aby prosili o Barabasza, a Jezusa aby stracono.

Wersety te pokazują, że może chodzić o utratę życia fizycznego lub duchowego. Życie duchowe, czy też jego brak nie oznacza braku istnienia człowieka. Ponieważ więc nasz tajemniczy wyraz nie jest jednoznaczny, co widać powyżej, nie można owego wersetu stawiać jako główny i pod niego podpasowywać inne. Ja sądzę, że mądrze jest zrobić odwrotnie.


Werset ten jednak wyraźnie rozgranicza uśmierceni ciała którego mogą dokonać ludzie a uśmiercenie duszy którego może dokonać Bóg. Więc przykłady choc ciekawe nic nam do tematu nie wnoszą oprócz trywialnego stwierdzenia że rózne słowa uzyte w róznym kontekście moga miec inne znaczenie.
Jesli uznać że w momęcie śmierci dusza oddziela się od ciała to swoja fizyczną część już utraciła. A skoro ją utraciła to co straci gdy zostanie zgładzona przez Boga?
Biorac pod uwage całość tych wywodów także z Kaznodziei bardziej rozsądny jest wniosek że w chwili śmierci umiera dusza bo dusz=człowiek. Bóg ma w swej gestii przywrócic dusze-człowieka do życia. Więc ludzie nie są w stanie zgładzic duszy bo nie moga ingerować w pamieć Boga. Ale jeśli zabije dusze - skasuje jej wzór ze swej pamięci bedzie to dla niej oznaczało wieczną zagłade bo już nigdy się nie odrodzi.
I znika nam paradoks że święci są w jakimś etapie przejściowym 'duchów bez ciała' czy to fizycznego czy duchowego.

I tak wyglada 'podpasowanie' nieco niejasnego wersetu pod inne stanowiące logiczną całość. :D

mcfunthomas napisał(a):
A co do Kościoła Anglikańskiego, to masz rację - to żaden argument. Rewidowanie poglądów oznacza jedynie to, że kiedyś znów mogą zostać zrewidowane, czyż nie? Poza tym, nie mam pojęcia na czym oparta jest owa rewizja, czy na Biblii, czy własnej ludzkiej mądrości. Skoro to podałeś, to proszę podaj jak możesz coś więcej; napisz co ich do tego skłoniło.


A nie wiem :) Artykuł z którego wziąłem ten cytat nic o motywach nie mówił. Może doszli do wniosku że w dzisiajszych czasach straszenie ognistym piekłem jest staromodne albo doszli do "lepszego rozeznania wzgledem pism" :D

A żeby nie było że tylko uczepiłem sie kilku fragmentów a z pozoru wszystkie inne wskazują na wieczne męki:
Czy Adam mial cierpieć wiecznie? Co było karą za grzech pierworodny?
Rodzaju 3:19 - cięzkie życie na ziemi i obrucenie w proch anie wieczne męki. Zresztą nieco wczesniej Bóg zapowiedział że "W dniu w którym zjecie z tego drzewa z pewnościa umrzecie" - uprzedził ich o karze, nie ma tu nic o wiecznych mękach.

Dobrze tez spojrzeć na 'piekielną historię'
Już starożytni Egipcjanie wierzyli że Horus dręczy zmarłych wiecznym ogniem. W I wieku do judaizmu przeniknęla helleńska koncepcja piekła co opisuje Flawiusz, żydowska sekta esseńczyków wierzyłą że że w ciemnej otchłani ludzi czekają niekończace się kary. Zaś w pismach chrześcijanskich koncepcja ta zaczęla się pojawiac w apokryfach z II wieku. Nie wiem więc czy rozsadne jest przenoszenie tej koncepcji na grunt chrześcijanski i uzasadnianie jej kilkoma wersetami mówiącymi o ogniu :)

Pozdrawiam


Wt lis 04, 2008 14:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
Witam


arcana85 napisał(a):
To ogólne spostrzeżenie odnoszące sie do wypowiedzi niektórych osób które pewnymi interpretacjami NT uniewazniają zapisy ST twierdząc że ten drugi jest mniej ważny. Nie miałem na myśli nic konkretnego. Aczkolwiek o interpretacjach to jeszcze będzie w tym poście. :)
Ja osobiście czytając o hermeneutyce - i nie tylko - uważam, że jest coś takiego jak progresywność w objawieniu Słowa. Widać to np. w temacie eschatologicznym. Ile i jak głęboko jest o tym w ST, a ile w NT. Ale też o tym teraz dokładnie nie będę pisał, bo niżej jest już co nieco. ;-)


arcana85 napisał(a):
No właśnie można interpretować. Tylko czy taka interpretacja ma mocne podstawy? Czy nie jest wymyślona po to by potwierdzić własne poglądy?
Jeśli coś jest prawdopodobne choćby w 50%, to warto to mieć na uwadze. Rozważać i sprawdzać czy tworzy spójną teorię wraz z dotychczasowymi założeniami. A co do braku mocnych podstaw, to poniżej da się to zauważyć w przypadku paru Twoich sugestii co do rozwiązania sprawy duszy.


arcana85 napisał(a):
Śmierc i Hades to miejsca symboliczne a przedstawianie ich czasami jako osoby (personifikacja) nie świadczy jeszcze o tym że to realne byty. A skoro są to symbole to nie mogą "cierpieć wiecznych mąk". Wrzucono je do ognistego jeziora oznaczającego drugą śmierć. Czy więc w odniesieniu do nich "druga śmierć" nie odnosi sie raczej do zniszczenia/unicestwienia niż wiecznych mąk? To logiczny wniosek. Jeśli tak jest to czy mielibyśmy sądzić że inny los spotka reale byty - ludzi którzy tam się znajdą?
Śmierć nie jest generalnie miejscem, raczej stanem. Hades w Biblii jest generalnie miejscem. Oczywiście mogą to być personifikacje, lub wręcz osoby. Tylko wówczas jaki sens jest wrzucać personifikacje do realnego jeziora ognia? Może jest, ale ja nie wiem, po prostu.

Co do realnych bytów, to nie ma co sądzić o ich losie, ale lepiej wpierw zobaczyć co jest napisane w Biblii:

Objawienie 20:10 A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.

Objawienie 14:9-11 A trzeci anioł szedł za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeżeli ktoś odda pokłon zwierzęciu i jego posągowi i przyjmie znamię na swoje czoło lub na swoją rękę, to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka. A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.

Ilość wersetów nie ma znaczenia, jeśli widać co jasno stwierdzają. Czyż nie? Tak samo jest w sprawie stworzenia świata. Mało jest wersetów, gdzie jest jasno napisane, że Bóg zrobił to osobiście. Czy z tego powodu większość ludzi w to nie wierzy, lub poddaje w wątpliwość?


arcana85 napisał(a):
Zaś Anioł Śmierci (jeśli chodzi o tego od ostatniej plagi) to anioł Jahwe który wykonał tylko wyrok, nie oznacza że był dysponentem smierci jako takiej. Inaczej doszliobyśmy do wniosku że to Bóg za pośrednictwem anioła wyznacza ludziom date śmierci a to juz zalatuje predestynacja wykluczającą wpływ człowieka na własne zbawienie. Ale to juz z biblijną prawdą wiele wspólnego nie ma.
A właśnie, że Bóg daje i zabiera życie, jeśli zechce. I nie ma to wiele wspólnego z predestynacją, ani ze zbawieniem. My swoim życiem wpływamy na to co nas spotka z ręki innych ludzi, i Boga również. Nic w tym dziwnego nie widzę.


arcana85 napisał(a):
Życie wieczne nie jest formą nagrody? No jesli podzielasz wiarę w predestynacje to rzeczywiście. Więc skoro życie wieczne nie jest nagrodą to i potepienie nie jest karą, po prostu Bogu uwidziało sie że temu da zycie a tego potępi
Sprawa jest taka, że życie wieczne, czy też inaczej zbawienie jest darem od Boga. A dar, to nie nagroda. Życie wieczne z Bogiem lub bez niego jest też owocem naszych decyzji podjętych w odpowiedzi na głos Boga, wzywający do upamiętania. Nagroda natomiast będzie różna u różnych ludzi, w zależności od zaangażowania w sprawy Boże.

Życie bez Boga, to życie w więzieniu, którym jest inaczej jezioro ognia i siarki. Tam ludzie zostaną uwięzieni z racji braku możliwości spłacenia długu za swoje złe postępowanie wobec Boga i ludzi. W zależności od "długu", stan ludzi potępionych będzie różny, będą mieć różne kary.


arcana85 napisał(a):
Pytanie tylko w których miejscach jest mowa o rzeczywistej śmierci(#) a w których o śmierci jako porzuceniu złych uczynków(*).
6rozdział:
2 jasno powiedziano że chodzi o śmierc wzgledem grzechu *
3 chrzest w śmierci *
4 *
5 *
6 *

[...]

Dalszy kontekst:
7 rozdział
1-3 przykład o literalnej śmierci #
4 i dalej znowu śmierć jako pewna przemiana w zyciu człowieka *

Analiza treści i 'rodzajów' smierci o jakich mówi Paweł pokazjue że w "gardłowym" wersecie mowa o tym że zapłatą za grzech jest fizyczna śmierć. A więc jest to argument przeciwko pośmiertnym karom.
OK. Spróbuję podejść tak jak Ty. Przeanalizuję te wersety wg. Twojego pomysłu, patrząc czy chodzi o rzeczywistą śmierć, czy jakąś jej przenośnię. Odłóże na razie na bok swoje poprzednie interpretacje. Wezmę przykładowo parę pierwszych wersetów rozdziału 6, by pokazać wielowarstwowe rozumienie owej śmierci.
2. - śmierć w przenośni
3. - rzeczywista śmierć Chrystusa
4. - rzeczywista śmierć Chrystusa
5. - rzeczywista śmierć Chrystusa
6. - rzeczywista śmierć Chrystusa (ukrzyżowanie)

Biorąc słownictwo rozdziału 6-go widać jak sprawy krążą wokół wolności, nieowli, służby, panowania...a wszystko w kontekście grzechu i Boga. Albo służymy grzechowi, albo Bogu, jak to alternuje Paweł w wersetach 16-18. Poza tym, warto pamiętać, że jeśli ktoś nie służy Bogu, ten do Niego nie należy - jest więc martwy duchowo, i to za życia.

Oczywiście, że przechodząc do wersu 23., można i należy tam upatrywać fizycznej śmierci. Wiemy jednak, że śmierć fizyczna dotyczy wszystkich ludzi, bez wzgl. na to komu się służy, czy Bogu, czy grzechowi. Czy w wersecie 23. chodzi o WSZYSTKICH ludzi? Możnaby tak złożyć, jednak byłoby to co nieco uproszczenie, jako że wesety 21. i 22. dają nam wstęp, kontekst wstępny. Według tych wersetów Paweł oddziela ludzi, którzy służą Bogu od tych którzy służą grzechowi. Nawet jeśli ktoś nie przyjmie mojego poprzedniego sposobu interpretacji jako słuszny, to powinien zwrócić uwagę na fakt, że inaczej wygląda sprawa śmierci człowieka oddanego Bogu na służbę, a inaczej człowieka, który za życia służył grzechowi. Czyli taki, który nie umarł za życia dla grzechu. Taki człowiek nie ma możliwości przejścia do życia wiecznego. Z drugiej strony jest martwy duchowo. Tak więc człowiek, który służy grzechowi otrzyma w końcu to na co zapracował. Czy to samo co ten, który jest wyzwolony z grzechu i oddany na służbę Bogu? Owa zapłata za grzech, to inaczej zapłata za służenie grzechowi, za bycie w służbie grzechu; Paweł nawiązał tu do obrazu z dziedziny wojskowej i użył słowa opsOnion, oznaczającego "rację w (pieniądzu)", którą się wypłacało żołnieżowi z pewną częstotliwością.

Rozumując bardzo ostrożnie te wersety, należy jednak przyznać, że człowiek wierzący umiera fizycznie żywy duchowo, z nadzieją na życie wieczne. Człowiek grzeszny umiera martwy duchowo. Czy ta śmierć martwych duchowo ludzi to koniec? Można rzec, że ten werset 23. nic o tym nie mówi wprost. Jednak implikuje tu rzecz oczywistą dla pierwszych chrześcijan - nastąpi zmartwychwstanie wszystkich ludzi. Żywi duchowo powstaną do życia. Martwi duchowo powstaną na sąd wg. słów Jezusa w EwJana 5,29: "i [z grobów] wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd".


arcana85 napisał(a):
Więc może dygresja do dygresji ;)
Pomijając trynitarny charakter tego twierdzenia sprowadźmy go do "Bóg jest Wszechmogący". Osobiście proponowałbym wprowadzenie rozróżnienia pomiedzy pojeciami "Wszechmocny" a "Wszechmogący"(które notabene w takim sensie w pismach nie występuje).
Ok, nie ma sprawy. To kwestia wieloznaczności słowa "móc". W angielskim takiego problemu już nie ma. ;) Choć i tak patrząc na słowa z Ew. Łk 1,37: "Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego", można stwierdzić, że wszystko jest sprawą kontekstu i chęci zrozumienia. ;-)



arcana85 napisał(a):
mcfunthomas napisał(a):
Wyraz 'zgładzić' jest chyba zbyt ogólny by wyrokować, czy chodzi tu o anihilację. Co do Ew. Łk to wg. mnie może chodzić o:
1. wrzucenie demonów do czeluści (por. prośbę w przypadku sprawy wyrzucenie Legionu w świnie) a tym samym położenie kresu ich działalności na ziemi (Łk 8,31);
2. położenie kresu ich mocy i panoszenia się w związku ze śmiercią i zmartwychwstaniem Pana, kiedy to ich władza zostaje im prawnie odebrana - poprzez śmierć i zmartwychwstanie Jezus pokonuje najgorszego wroga - śmierć;
3. wrzucenie do jeziora ognia i siarki.
Z kontekstu najprawdopodobniejszym wydaje się być punkt 2.
Więc ja bym optował za pkt 1 bo pkt2 odnosi sie do przysżłości a więc nie był realnym zagrożeniem dla demona w omawianej sytuacji.
OK. Jest to oczywiście możliwe. Ja się upierać nie będę. ;-)


arcana85 napisał(a):
Alez spłycasz jej wymowę - spójrz na konkluzję tej księgi w jej ostatnich wersetach. Życie ludzkie jest marnością i pogonia za wiatrem dlatego że jedynym, prawdziwym, wartościowym sensem życia człowieka jest służenie Bogu. A więc nie jedzmy i pijmy bo to maksyma epikurejczyków a ich od Salomona dzieli kilka stuleci ;)
Nie chodziło mi o spłycenie, a jedynie o to, że nie można z tej księgi brać pojedynczych wersetów i twierdzić to czy tamto. Dlatego też zgadzam się z tym co piszesz, że należy patrzeć na całość. Z tego też powodu (choć nie tylko) będę oponował wobec twierdzeń, iż po śmierci człowiek traci świadomość, jest niejako zahibernowany do czasu zmartwychwstania. W NT jest więcej szczegółów dot. sprawy ludzkiej egzystencji. Dlatego nie będę tej księgi traktować jako podstawę teologiczną w sprawie eschatologii.


arcana85 napisał(a):
Nie trzeba przyjmować całościowych założeń - niekiedy w takich założeniach kryje się źródło błędu. Jenynym zalożeniem powinien byc rozsądek. Rozsadek kaze nam dokonac pewnego rozróznienia. Co innego przenosnie, uosobienia i porównania w piesniach religijnych (Psalmy) a co innego egzystencjalno-ontologiczne rozważania z Kaznodziei.
Oczywiście. Dlatego uważam, że opieranie się na tej księdze w sprawach wieczności nie jest rozsądne. Wg. Kaznodziei wszystko się kończy z chwilą śmierci. Co ponad to, to tajemnica, choć autor skłania się, że wszystkich czeka w końcu to samo: i mądrych i głupich i zwierzęta. Wszyscy umierają i pamięć po nich ginie. Dodam że i w tej księdze są zamieszczone różne tradycyjne przysłowia (np. 1,18; 5,7-11; 11,7)


arcana85 napisał(a):
Nie zgodzę się tylko z podkreślonym zdaniem. Już Abraham wyraził wiarę w moc Boga do przywracania ludziom życia a więc w zmartwychwstanie. A Eliasz i Elizeusz dokonywali cudu zmartwychwstania. Nie oznacza to więc że Pisma Hebrajskie nic nie mówia o przyszłym życiu, mówiąc że na śmierci wszytsko sie kończy. I w takim kontekście księga Kaznodziei wcale nie brzmi pesymistycznie. Wyjawia że dusza umiera razem z ciałem ale nie neguje przekonania o przyszłej nagrodzie - zmartwychwstaniu.
Chyba nie do końca rozróżniasz sprawę zmartwychwstania do życia wiecznego w odróżnieniu od takiego, po którym i tak następował zgon. Abraham, Elizeusz, Eliasz wyrażali pogląd na czasowe wskrzeszenie. Ale nawet dziś wiadome jest, że np. skuteczna reanimacja to nie to samo co zmartwychwstanie w ciele do życia wiecznego, lub ku wiecznej odrazie. Nie wiem czy robisz to nieświadomie, czy celowo. ;-)

Prócz braku negacji, w księdze Koheleta, jest też brak potwierdzenia prawdy o zmartwychwstaniu. Tędy się więc nie dowodzi. Bierze się w takim przypadku ogólny wydźwięk księgi, i - tak jak piszesz - patrzy się na inne księgi, by mięc szerszy pogląd.


arcana85 napisał(a):
I to sie własnie nazywa niezasłużona życzliwośc boża. Zaś dla niegodziwców będzie tylko sprawiedliwośc nie łagodzona miłosierdziem.
To, jak rozumiem, jest Twoją opinią, poglądem. Jednak czytając pewne słowa z Biblii widzę, że owa sprawiedliwość nie polega na unicestwieniu/anihilacji stworzeń. Szatan z aniołami też przez skończony czas byli nieposłuszni Bogu. Dlaczego więc nają cierpieć bez końca? Jak to widzisz? Bo wg. mnie, jakkolwiek do tego nie podejdziemy, to i w jego przypadku uznamy po ludzku, że nie zasłużył sobie na wieczne męki.

Myślę, że zanim więc coś się ustali logicznie, dobrze jest poszukać w źródłach jak to jest napisane, czyli co np. mówi Biblia w sprawie eschatologii, i życia po zmartwychwstaniu. Im węższa/mniejsza baza, tym więcej niebezpieczeńśtw, że dojdziemy do niebiblijnych wniosków.


arcana85 napisał(a):
Gdyby nie boża miłość wszyscy zasługiwalibyśmy na śmierć w świetle jego sprawiedliwości. Ale Bóg nie jest tylko sprawidliwy, istotą jego osobowości jest MIŁOŚĆ. Dlatego daje wszystkim ludziom możliwośc "dokładnego poznania prawdy", nie ukrywa tez że karą dla zatwardziałych grzeczników będzie zniszczenie. I to jest spraiwedliwość. gdyby ukrywał zasady zbawienia przed ludzmi było by to nieprawe ale tego nie robi bo "nie pragnie żeby ktokolwiek został zgładzony".
Hipotetycznie, będąc zatwardziałym grzesznikiem, wcale bym się nie martwił w takim przypadku karą unicestwienia. Miałbym w sobie nadzieję, że i tak to się skończy, więc nie przejmowałbym się swoją naganną moralnością. Znając co nieco psychologię ludzi patologicznych (że tak ujmę), uznałbym takie podejście, jakie wg. Ciebie planuje Bóg dla grzeszników, jako słabość Boga. Grzesznikcy uznaliby to jako swoje zwycięstwo. Bo lepiej i wygodniej jest narozrabiać, odbyć karę i mieć potem wieczny spokój - brzmi jak dobra nowina.

Dodatkowo warto zauważyć, że nie jest tak, że Bóg daje wszystkim ludziom możliwośc "dokładnego poznania prawdy". Wielu ludzi umarło nie wiedząc, że karą dla zatwardziałych grzeczników będzie zniszczenie, wieczne męki, czy nne teorie. Czyli co? Bóg okazuje się być niesprawiedliwym?


arcana85 napisał(a):
Zbyt miłosierni niż Bóg są ci którzy twierdzą że Bóg jest tak miłościwy że i tak wszyscy ludzie bez wzgledu na uczynki dostąpią zbawienia. Zaś ludzie którzy twierdzą że bedzie przez wiecznośc karał grzesznikó chca mu przypisać większa surowość czy wręcz jakieś sadystyczne skłonności.
Myślę, że:
1. Anihilacja jest też zbawieniem dla tych, którzy mają cierpieć przez pewien czas w jeziorze ognia i siarki.
2. Dręczenie w nieskończoność diabła i jego aniołów też jest przejawem sadystycznych skłonności, bo nawet on - Diabeł nikogo tak długo nie dręczył, jak Bóg jego. Więc co, Bóg większym sadystą niż Diabeł?
3. Patrząc na Twoje podejście mogę się zastanowić: co złego jest w tak ogromnym miłosierdziu Boga, że wielu ludziom da możliwość życia wiecznego. Przeogromna Jego łaskawość tego dokona - powiem. I co teraz? ;-)


arcana85 napisał(a):
Eksterminacja narodów kananejskich była wymierzeniem sprawiedliwej kary za ogrom bałwochwalstwa, przemocy i przelewu krwii jakiej sie one dopuszczały. Przecież wiedziały jak nalezy postępowac bo 400 lat wcześniej patriarchowie (Abracham, Izaak, Jakub) zyli w tych okolicach i propagowali zasady Boże (mieli tez Kananejczycy przykład Sodomy i Gomory ale się nie nawrócili). A gdyby nawet o tym zapomnieli to przeciez ich sytuacja nie była bez wyjścia - patrz Gibeonici.
To tylko po części usprawiedliwia, bo wielu z pobitych, o ile nie wszyscy, byli jedynie potomkami, więc za co zostali zabici? Za czyjeś grzechy? To jest sprawiedliwe wg. Ciebie? Oczywiście to pytanie zadają ludzie, którzy gardzą Bogiem JHWH; ja takie postępowanie Boga rozumiem, ale chcę pokazać jak to bywa z ludzką, wąsko-pojętą sprawiedliwością.


arcana85 napisał(a):
Tak więc nie mozesz twierdzić że negacja wiecznych mąk prowadzi do nienawiści wobec Boga.
Nie mogę, nie mogłem i nic takiego nie twierdziłem. ;-)


arcana85 napisał(a):
Trzeba po prostu Go lepiej poznać, lepiej poznac jego cechy i przymioty, zasady jego sprawiedliwości, jego miłośc, mądrośc jego praw. Wtedy nie bedziemy się na niego oburzać za Kannan ani uważac że jest zbyt "litosciwy" bo nie smaży ludzi w piekle.
Lepiej poznać Boga można, i należy. A podstawą jest Jego Słowo i relacja z Nim - a nie nasze o Nim wyobrażenia. Wówczas rzeczywiście nie będziemy się oburzać na wiele spraw, jak np. sprawa wiecznych mąk dla grzeszników. ;-)


arcana85 napisał(a):
Świete słowa. Bywa jednak że jesteśmy tak uwierdzeni w jakimś przekonaniu (które po prawdzie jest błędne) że przez myśl nam nie przejdzie że możemy się mylić, więc wszytko co mogło by się kłócic z nasza wizja odrzucamy lub interpretujemy na swoją korzyść.
Dokładnie. Dodam tylko, że warto mieć jednak świadomość i nie zapominać, że takie słowa należy samemu przemyśleć i przyjąć, a nie jedynie kierować do innych. ;-)


arcana85 napisał(a):
Werset ten jednak wyraźnie rozgranicza uśmierceni ciała którego mogą dokonać ludzie a uśmiercenie duszy którego może dokonać Bóg. Więc przykłady choc ciekawe nic nam do tematu nie wnoszą oprócz trywialnego stwierdzenia że rózne słowa uzyte w róznym kontekście moga miec inne znaczenie.
Może więc zacząć od tego jak były rozumiane przez ówczesnych?


arcana85 napisał(a):
Jesli uznać że w momęcie śmierci dusza oddziela się od ciała to swoja fizyczną część już utraciła. A skoro ją utraciła to co straci gdy zostanie zgładzona przez Boga?
Nie utraciła, tylko oddzieliła się na pewien czas od ciała. Czymkolwiek by jednak owa starata była, nie ma mowy o jakiejkolwiek anihilacji, i na to należy zwrócić uwagę.
Poza tym, patrząc poprzez analogię widzę, że to co w jednym miejscu jest określane przez wytracić, w innym oznacza oddzielić, wyrzucić, usunąć, ale nie poprzez anihilację. Usunąć/wyrzucić w ciemności, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów, to nie to samo, co przestać istnieć. Wiele wersetów mówi o dalszym istnieniu ludzi potępionych wyrokiem sądu. Żadnego nie spotkałem, gdzie mowa o zaprzestaniu istnienia. A powoływanie się na wieloznaczne słowa jakoś nie są dobrym sposobem na obronę jakiejś teorii...dopóki się nie ukaże słuszności takiego a nie innego zrozumienia i znaczenia danego słowa.


arcana85 napisał(a):
Biorac pod uwage całość tych wywodów także z Kaznodziei bardziej rozsądny jest wniosek że w chwili śmierci umiera dusza bo dusz=człowiek. Bóg ma w swej gestii przywrócic dusze-człowieka do życia. Więc ludzie nie są w stanie zgładzic duszy bo nie moga ingerować w pamieć Boga. Ale jeśli zabije dusze - skasuje jej wzór ze swej pamięci bedzie to dla niej oznaczało wieczną zagłade bo już nigdy się nie odrodzi.
I znika nam paradoks że święci są w jakimś etapie przejściowym 'duchów bez ciała' czy to fizycznego czy duchowego.
To kasowanie wzoru duszy brzmi dość anachronicznie. Poza tym, ja widzę to tak jak podają źródła historyczno-kulturowe. Zamiast tworzyć swoje teorie i na siłę lepić coś co jest różnego rodzaju, wolę popatrzeć na sprawy duszy przez okulary kulturowe. Jeśli się zajmujesz religioznawstwem, to nie powinieneś lepić jednego garnka z różnych kawałków, które do niego nie należą. Pojęcie duszy nie było jednorodne przez wieki tworzenia się ksiąg Pisma. Nie było też jednego wyrazu na jej określenie. Podawanie przez Ciebie takiej teorii jak wyżej wskazuje wg. mnie na ogromną ignorancję faktów historycznych, które są przedstawione w artykułach, a których namiary podałem. Zaczynam chyba coraz wyraźniej widzieć w praktyce działanie Twoich słów, które powyżej podałeś: "Bywa jednak że jesteśmy tak uwierdzeni w jakimś przekonaniu (które po prawdzie jest błędne) że przez myśl nam nie przejdzie że możemy się mylić, więc wszytko co mogło by się kłócic z nasza wizja odrzucamy lub interpretujemy na swoją korzyść."


arcana85 napisał(a):
I tak wyglada 'podpasowanie' nieco niejasnego wersetu pod inne stanowiące logiczną całość. :D
Dla mnie jest to tworzenie jakiejś niby-logicznej hybrydy; wszak pomijanie tła historyczno-kulturowego ksiąg, do mądrości nie należy. :-)


arcana85 napisał(a):
A nie wiem :) Artykuł z którego wziąłem ten cytat nic o motywach nie mówił. Może doszli do wniosku że w dzisiajszych czasach straszenie ognistym piekłem jest staromodne albo doszli do "lepszego rozeznania wzgledem pism" :D
Wiele rzeczy jest dziś staromodnych, stąd też łatwo dostrzec owoce takiego podejścia...nowomoda niszczy cywilizację piękna i mądrości - co było już przepowiedziane w staromodnych księgach. ;-) Nie jestem konserwatystą, ale jak ktoś staromodą nazywa hasła białe jest białe, i twierdzi że modne jest mówienie białe jest czarne, lub że nic nie jest białe ani czarne, że wszystko jest szare, to już jest to dla mnie znak ostrzegawczy.


arcana85 napisał(a):
A żeby nie było że tylko uczepiłem sie kilku fragmentów a z pozoru wszystkie inne wskazują na wieczne męki:
Czy Adam mial cierpieć wiecznie? Co było karą za grzech pierworodny?
Rodzaju 3:19 - cięzkie życie na ziemi i obrucenie w proch anie wieczne męki. Zresztą nieco wczesniej Bóg zapowiedział że "W dniu w którym zjecie z tego drzewa z pewnościa umrzecie" - uprzedził ich o karze, nie ma tu nic o wiecznych mękach.
Rdz 3,19 potwierdza to o czym pisałem powyżej - progresywność objawienia w sprawie zmartwychwstania. Wg. Rdz 3,19 prawdą więc jest również to, że ani Adam ani Ewa w ogóle nie zmartwychwstaną. Bóg pokazał im co ich czeka, bez dania żadnej nadziei, więc może jesteśmy tylko ciałem, prochem, jak podaje ta księga?...echo tego podejścia widać u Koheleta, dla którego ludzie niczym się w końcu nie różnią od zwierząt. Wszyscy kończą tak samo...w prochu.


arcana85 napisał(a):
Dobrze tez spojrzeć na 'piekielną historię'
Już starożytni Egipcjanie wierzyli że Horus dręczy zmarłych wiecznym ogniem. W I wieku do judaizmu przeniknęla helleńska koncepcja piekła co opisuje Flawiusz, żydowska sekta esseńczyków wierzyłą że że w ciemnej otchłani ludzi czekają niekończace się kary. Zaś w pismach chrześcijanskich koncepcja ta zaczęla się pojawiac w apokryfach z II wieku.
Istnienie różnych elementów wiary w innych kultach nie jest potwierdzeniem lub też zaprzeczeniem Prawdy. Jeśli w wielu kulturach jest wiara w istnienie demonów, to czy z tego wynika, że demony nie istnieją? Co? ;-)

A po drugie owa koncepcja nie pojawiła się dopiero w apokryfach w II wieku, ale jest już obecna w NT.

Co do obu powyższych spraw, to powinieneś o tym wiedzieć jako osoba zajmująca się religioznawstwem. Jeśli o tym nie wiesz, to skąd czerpiesz dane historyczne i sposoby wnioskowania? Z jakichś broszurek propagandowych? ;-) Ja zacząłem m.in. od dwóch pozycji oficyny VOCATIO.
1. Komentarz historyczno-kulturowy do Biblii Hebrajskiej.
2. Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu.

Aczkolwiek to tylko dwie z wielu, które opisują w co wierzyli ludzie (w temacie eschatologii), żyjący jeszcze przed naszą erą.

Z postu na post, coraz bardziej nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Twoje podejście do tych spraw - jako osoby zajmującej się religioznawstwem - nie jest obiektywne, a co gorsza, jest dość przekłamane pod kątem informacji historycznych.


arcana85 napisał(a):
Nie wiem więc czy rozsadne jest przenoszenie tej koncepcji na grunt chrześcijanski i uzasadnianie jej kilkoma wersetami mówiącymi o ogniu :)
Nie wiem co jest gorsze: zamykanie się na historyczno-kulturowe podłoże pism NT i na te kilka oczywistych wersetów; czy też może uzasadnianie anihilacji własnym światopoglądem, mimo braku jakichkolwiek informacji na ten temat w ST i NT. ;-)


Pozdrawiam

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Cz sty 01, 2009 22:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Witam

mcfunthomas napisał(a):
Śmierć nie jest generalnie miejscem, raczej stanem. Hades w Biblii jest generalnie miejscem. Oczywiście mogą to być personifikacje, lub wręcz osoby. Tylko wówczas jaki sens jest wrzucać personifikacje do realnego jeziora ognia?

Ja wyobrażam to sobie tak: śmierć to generalnie proces(z braku lepszego określenia) prowadzący do symbolicznego miejsca spoczynku wszystkich zmarłych Hadesu. Procesu ani symbolu oczywiście nie ma sensu wrzucac do jeziora ognia pojmowanego jako wieczne męki. Jesli pojmujemy je jako anihilacje problem znika.

mcfunthomas napisał(a):
Co do realnych bytów, to nie ma co sądzić o ich losie, ale lepiej wpierw zobaczyć co jest napisane w Biblii:

Objawienie 20:10 A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.

Objawienie 14:9-11 A trzeci anioł szedł za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeżeli ktoś odda pokłon zwierzęciu i jego posągowi i przyjmie znamię na swoje czoło lub na swoją rękę, to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka. A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.

Ilość wersetów nie ma znaczenia, jeśli widać co jasno stwierdzają. Czyż nie?



Stwierdzaja tylko czy aby napewno jasno? :D
Pisze w nich że razem z Szatanem (realny byt) i złymi ludźmi (realne byty) wrzucony zostanie zwierz/bestia (symbol) i fałszywy prorok (symbol). I jeśli zalożymy:
1. Piekło = wieczne męki. to pojawia się problem jak symbole maja być wiecznie dręczone?
2. Piekło = anihilacja. problem znika - zarówno dla bytów realnych jak i symboli oznacza całkowite unicestwienie

mcfunthomas napisał(a):
A właśnie, że Bóg daje i zabiera życie, jeśli zechce. I nie ma to wiele wspólnego z predestynacją, ani ze zbawieniem. My swoim życiem wpływamy na to co nas spotka z ręki innych ludzi, i Boga również. Nic w tym dziwnego nie widzę.


To juz dygresja ale bym z tym polemizował. Czy jeśli ktos mnie zastrzelił podczas napadu na bank to znaczy że życie odebrał mi Bóg? Czy jeśli wpadnę pod samochód i zginę oznacza że zycie odebrał mi Bóg? Czy jeśli zgine podczas altyleryjskiego ostrzału podczas wojny czy to oznacza że życie odebrał mi Bóg? Czy jeśli w laboratorium lekarze dokonaja zapłodnienia in vitro oznacza że wtedy Bóg chciał dać nowe zycie?

mcfunthomas napisał(a):
Sprawa jest taka, że życie wieczne, czy też inaczej zbawienie jest darem od Boga. A dar, to nie nagroda. Życie wieczne z Bogiem lub bez niego jest też owocem naszych decyzji podjętych w odpowiedzi na głos Boga, wzywający do upamiętania. Nagroda natomiast będzie różna u różnych ludzi, w zależności od zaangażowania w sprawy Boże.


A ja bym powiedział że i dar i nagroda. Dar bo z wszechmiar na niego nie zasługujemy ale nagroda za to że pozostaniemy wierni (zresztą sam Paweł chyba pisał o nagrodzie w niebie, czyż nie?)


mcfunthomas napisał(a):
W zależności od "długu", stan ludzi potępionych będzie różny, będą mieć różne kary.


Potrafisz to uzasadnić, czy to twoje osobiste przypuszczenie?

mcfunthomas napisał(a):
Oczywiście, że przechodząc do wersu 23., można i należy tam upatrywać fizycznej śmierci. Wiemy jednak, że śmierć fizyczna dotyczy wszystkich ludzi, bez wzgl. na to komu się służy, czy Bogu, czy grzechowi. Czy w wersecie 23. chodzi o WSZYSTKICH ludzi?

Tak, jako że wszyscy są grzeczni zarówno żli jaki i dobrzy.

mcfunthomas napisał(a):
Nawet jeśli ktoś nie przyjmie mojego poprzedniego sposobu interpretacji jako słuszny, to powinien zwrócić uwagę na fakt, że inaczej wygląda sprawa śmierci człowieka oddanego Bogu na służbę, a inaczej człowieka, który za życia służył grzechowi. Czyli taki, który nie umarł za życia dla grzechu. Taki człowiek nie ma możliwości przejścia do życia wiecznego.

Zgadza sie że sytuacja tych grup wyglada inaczej ale grzesznik też ma możliwośc życia wiecznego inaczej nie miało by sensu "zmartwychwstanie nieprawych" ale o tym dalej.

mcfunthomas napisał(a):
Z drugiej strony jest martwy duchowo. Tak więc człowiek, który służy grzechowi otrzyma w końcu to na co zapracował. Czy to samo co ten, który jest wyzwolony z grzechu i oddany na służbę Bogu? Owa zapłata za grzech, to inaczej zapłata za służenie grzechowi, za bycie w służbie grzechu; Paweł nawiązał tu do obrazu z dziedziny wojskowej i użył słowa opsOnion, oznaczającego "rację w (pieniądzu)", którą się wypłacało żołnieżowi z pewną częstotliwością.

Fakt. Żli płacą śmiercią za to że sa z natury grzeszni jak i za trwanie w grzechu. Dobrzy płacą śmiercią za to że są grzeszni z natury. Tak czy inaczej i jedni i drudzy są przez fizyczną śmierć uwolnieni od swego grzechu. Stąd wypłata (śmierć) należy sie każdemu człowiekowi. Nie należała się jedynie Jezusowi bo był doskonały a jednak paradoksalnie poniósł śmierć(istota ofiary okupu).

mcfunthomas napisał(a):
Rozumując bardzo ostrożnie te wersety, należy jednak przyznać, że człowiek wierzący umiera fizycznie żywy duchowo, z nadzieją na życie wieczne. Człowiek grzeszny umiera martwy duchowo. Czy ta śmierć martwych duchowo ludzi to koniec? Można rzec, że ten werset 23. nic o tym nie mówi wprost. Jednak implikuje tu rzecz oczywistą dla pierwszych chrześcijan - nastąpi zmartwychwstanie wszystkich ludzi. Żywi duchowo powstaną do życia. Martwi duchowo powstaną na sąd wg. słów Jezusa w EwJana 5,29: "i [z grobów] wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd".


No wlasnie i dochodzimy do zmartwychwstania nieprawych(przypomnijmy zmartwychwstania w ciele) na sąd. Czy jednak jedynym celem ich zmartwychwstania miałoby być przypomnienie ich uczynków i ponowne usmiercenie i wysłanie na wieczne męki? Skoro śmierc uwalnia od grzechu więc nie mogli by być sądzeni za uczynki przed śmiercią. W takim razie muszą byc sadzeni za uczynki juz po zmartwychwstaniu (druga szansa)

mcfunthomas napisał(a):
arcana85 napisał(a):
Nie zgodzę się tylko z podkreślonym zdaniem. Już Abraham wyraził wiarę w moc Boga do przywracania ludziom życia a więc w zmartwychwstanie. A Eliasz i Elizeusz dokonywali cudu zmartwychwstania. Nie oznacza to więc że Pisma Hebrajskie nic nie mówia o przyszłym życiu, mówiąc że na śmierci wszytsko sie kończy. I w takim kontekście księga Kaznodziei wcale nie brzmi pesymistycznie. Wyjawia że dusza umiera razem z ciałem ale nie neguje przekonania o przyszłej nagrodzie - zmartwychwstaniu.

Chyba nie do końca rozróżniasz sprawę zmartwychwstania do życia wiecznego w odróżnieniu od takiego, po którym i tak następował zgon. Abraham, Elizeusz, Eliasz wyrażali pogląd na czasowe wskrzeszenie. Ale nawet dziś wiadome jest, że np. skuteczna reanimacja to nie to samo co zmartwychwstanie w ciele do życia wiecznego, lub ku wiecznej odrazie. Nie wiem czy robisz to nieświadomie, czy celowo. ;-)


Nic co napisałem nie jest sprzeczne z tym co napisałes ty. Nie napisałem że Abracham wyrażał nadzieję na zmartwychwstanie do życia wiecznego. I fakt że trudno by było usowodnic że było inaczej. Przypominam sobie że Hiob modlił sie o ukrycie jego duszy w szeolu a następnie w modlitwie wyraził przekonanie że "Bóg zatskni za nim" i go przywoła z Szeolu(wskrzesi). I też nie można jednoznacznie stwierdzic o jakie zmartwychwstanie chodiło czy do wieczności czy do jakiegoś okresu. nie miałem tu w zadnym wypadku intencji wprowadzania cie w błąd :)

mcfunthomas napisał(a):

Szatan z aniołami też przez skończony czas byli nieposłuszni Bogu. Dlaczego więc nają cierpieć bez końca? Jak to widzisz? Bo wg. mnie, jakkolwiek do tego nie podejdziemy, to i w jego przypadku uznamy po ludzku, że nie zasłużył sobie na wieczne męki.



Dobre pytanie. Jesli mamy byc konsekwentni to zakładamy że i Szatan nie bedzie dręczony tylko jezioro ognia będzie dla niego oznaczało nieodwracalna zagładę. Logiczne. I wcale nie musimy sądzic po ludzku tylko konsekwentnie trzymać się jednego poglądu.
Gdybym twierdził że ludzi spotka zagłada a Szatana wieczne męki to przecież z miejsca byś mnie wyśmiał :D

mcfunthomas napisał(a):
Myślę, że zanim więc coś się ustali logicznie, dobrze jest poszukać w źródłach jak to jest napisane, czyli co np. mówi Biblia w sprawie eschatologii, i życia po zmartwychwstaniu. Im węższa/mniejsza baza, tym więcej niebezpieczeńśtw, że dojdziemy do niebiblijnych wniosków.


No gdzies wyżej zainicjowałem chyba rozwazania o stanie po zmartwychwstaniu.

mcfunthomas napisał(a):
Hipotetycznie, będąc zatwardziałym grzesznikiem, wcale bym się nie martwił w takim przypadku karą unicestwienia. Miałbym w sobie nadzieję, że i tak to się skończy, więc nie przejmowałbym się swoją naganną moralnością.

A wiesz że znam taką osobę? :)

mcfunthomas napisał(a):
Dodatkowo warto zauważyć, że nie jest tak, że Bóg daje wszystkim ludziom możliwośc "dokładnego poznania prawdy". Wielu ludzi umarło nie wiedząc, że karą dla zatwardziałych grzeczników będzie zniszczenie, wieczne męki, czy nne teorie. Czyli co? Bóg okazuje się być niesprawiedliwym?


O widzisz. Słusznie zauwazyłeś. I po to właśnie jest zmartwychwstanie nieprawych.

mcfunthomas napisał(a):
Myślę, że:
1. Anihilacja jest też zbawieniem dla tych, którzy mają cierpieć przez pewien czas w jeziorze ognia i siarki.
2. Dręczenie w nieskończoność diabła i jego aniołów też jest przejawem sadystycznych skłonności, bo nawet on - Diabeł nikogo tak długo nie dręczył, jak Bóg jego. Więc co, Bóg większym sadystą niż Diabeł?
3. Patrząc na Twoje podejście mogę się zastanowić: co złego jest w tak ogromnym miłosierdziu Boga, że wielu ludziom da możliwość życia wiecznego. Przeogromna Jego łaskawość tego dokona - powiem. I co teraz? ;-)


1. W konfrontacji obu stanowisk zapewne.
2. Słuszny wniosek do koncepcji wiecznych męczarni.
3. Nic. Bo jak sam zauważyłes da zbawienie wielu ale nie wszystkim

mcfunthomas napisał(a):
To tylko po części usprawiedliwia, bo wielu z pobitych, o ile nie wszyscy, byli jedynie potomkami, więc za co zostali zabici? Za czyjeś grzechy? To jest sprawiedliwe wg. Ciebie? Oczywiście to pytanie zadają ludzie, którzy gardzą Bogiem JHWH; ja takie postępowanie Boga rozumiem, ale chcę pokazać jak to bywa z ludzką, wąsko-pojętą sprawiedliwością.


Zauważ jednak że karą nadal była "tylko" śmierc a nie wieczne męki. Sprawy nieporównywalne :)

mcfunthomas napisał(a):
arcana85 napisał(a):
Świete słowa. Bywa jednak że jesteśmy tak uwierdzeni w jakimś przekonaniu (które po prawdzie jest błędne) że przez myśl nam nie przejdzie że możemy się mylić, więc wszytko co mogło by się kłócic z nasza wizja odrzucamy lub interpretujemy na swoją korzyść.
Dokładnie. Dodam tylko, że warto mieć jednak świadomość i nie zapominać, że takie słowa należy samemu przemyśleć i przyjąć, a nie jedynie kierować do innych. ;-)


Niech więc słowa te przyświecają nam w dyskusji ;-)

mcfunthomas napisał(a):
arcana85 napisał(a):
Jesli uznać że w momęcie śmierci dusza oddziela się od ciała to swoja fizyczną część już utraciła. A skoro ją utraciła to co straci gdy zostanie zgładzona przez Boga?
Nie utraciła, tylko oddzieliła się na pewien czas od ciała. Czymkolwiek by jednak owa starata była, nie ma mowy o jakiejkolwiek anihilacji, i na to należy zwrócić uwagę.


A dlaczego nie może byc mowy o anihilacji?

mcfunthomas napisał(a):
Poza tym, patrząc poprzez analogię widzę, że to co w jednym miejscu jest określane przez wytracić, w innym oznacza oddzielić, wyrzucić, usunąć, ale nie poprzez anihilację. Usunąć/wyrzucić w ciemności, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów, to nie to samo, co przestać istnieć. Wiele wersetów mówi o dalszym istnieniu ludzi potępionych wyrokiem sądu. Żadnego nie spotkałem, gdzie mowa o zaprzestaniu istnienia. A powoływanie się na wieloznaczne słowa jakoś nie są dobrym sposobem na obronę jakiejś teorii...dopóki się nie ukaże słuszności takiego a nie innego zrozumienia i znaczenia danego słowa.



Hmm. nie widzisz tu przenośni, skoro już o róznych znaczeniach mówimy? Jak dusza ma zgrzytac zębami skoro te zęby obruciły sie w proch razem z ciałem? :D Czy starożytna greka ma jakieś osobne określenie na anihilacje, totalne unicestwienie? Bo jeśli nie ma to pisaże byli zmuszeni używac takich słów jakie były im dostępne. Zaś jeśli było a oni go nigdy nie użyli to jestem w stanie gruntownie przemyślec swoje stanowisko :D

mcfunthomas napisał(a):
arcana85 napisał(a):
Biorac pod uwage całość tych wywodów także z Kaznodziei bardziej rozsądny jest wniosek że w chwili śmierci umiera dusza bo dusz=człowiek. Bóg ma w swej gestii przywrócic dusze-człowieka do życia. Więc ludzie nie są w stanie zgładzic duszy bo nie moga ingerować w pamieć Boga. Ale jeśli zabije dusze - skasuje jej wzór ze swej pamięci bedzie to dla niej oznaczało wieczną zagłade bo już nigdy się nie odrodzi.
I znika nam paradoks że święci są w jakimś etapie przejściowym 'duchów bez ciała' czy to fizycznego czy duchowego.

To kasowanie wzoru duszy brzmi dość anachronicznie. Poza tym, ja widzę to tak jak podają źródła historyczno-kulturowe. Zamiast tworzyć swoje teorie i na siłę lepić coś co jest różnego rodzaju, wolę popatrzeć na sprawy duszy przez okulary kulturowe. Jeśli się zajmujesz religioznawstwem, to nie powinieneś lepić jednego garnka z różnych kawałków, które do niego nie należą. Pojęcie duszy nie było jednorodne przez wieki tworzenia się ksiąg Pisma. Nie było też jednego wyrazu na jej określenie. Podawanie przez Ciebie takiej teorii jak wyżej wskazuje wg. mnie na ogromną ignorancję faktów historycznych, które są przedstawione w artykułach, a których namiary podałem.


Kasowanie to takie unaocznienie :) Cóz źródła historyczno-kulturowe też są pisane przez ludzi o określonym światopoglądzie(nie żebym im zarzucał brak obiektywizmu) ale trudno na ich podstawie budowac światopogląd religijny, można się co najwyżej nimi wspomagać by coś lepiej zrozumieć ale nie przyjmowac bezkrytycznie. Przepraszam, ale wyznaje Sola Scripta(może i błędnie ale taki paradygmat obrałem). Kiedy się zajmuje socjologia religii to odkładam na bok mój prywatny światopogląd i staram się byc jak najbardziej obiektywny. Ale nie da sie być do konca obiektywnym jesli wchodzimy na grunt doktryny. Wyobrażasz sobie skonstruowanie doktryny religijnej na podstawie analizy Biblii przez wysokiej klasy obiektywnego naukowca-ateistę. czy przyjąbyś powstałą doktryne, no bo przeciez została obiektywnie opracowana?


mcfunthomas napisał(a):
arcana85 napisał(a):
A żeby nie było że tylko uczepiłem sie kilku fragmentów a z pozoru wszystkie inne wskazują na wieczne męki:
Czy Adam mial cierpieć wiecznie? Co było karą za grzech pierworodny?
Rodzaju 3:19 - cięzkie życie na ziemi i obrucenie w proch anie wieczne męki. Zresztą nieco wczesniej Bóg zapowiedział że "W dniu w którym zjecie z tego drzewa z pewnościa umrzecie" - uprzedził ich o karze, nie ma tu nic o wiecznych mękach.
Rdz 3,19 potwierdza to o czym pisałem powyżej - progresywność objawienia w sprawie zmartwychwstania. Wg. Rdz 3,19 prawdą więc jest również to, że ani Adam ani Ewa w ogóle nie zmartwychwstaną. Bóg pokazał im co ich czeka, bez dania żadnej nadziei, więc może jesteśmy tylko ciałem, prochem, jak podaje ta księga?...echo tego podejścia widać u Koheleta, dla którego ludzie niczym się w końcu nie różnią od zwierząt. Wszyscy kończą tak samo...w prochu.


No cóż Bóg im powiedział jasno i prosto z mostu. Ja bym tam z nim nie dyskutował :D
Poza tym czemu piszeż że nie daje nadziei? Oj daje nadzieje, daje. Rodzaju 3:15- pierwsze proroctwo a już mówi o Mesjaszu. A co miał umożliwić Mesjasz? Miedzy innymi zmartwychwstanie do żywota wiecznego :)
Więc Abraham wiedział o potomku/mesjaszu który ma zgnieść Szatana i odmienić losy ludzkości. W tej odmianie mieści sie i wieczna nagroda.(zresztą gdyby Adam z Ewą nie zgrzeszyli to by żyli wiecznie - o tym zapewne i Abraham wiedział, więc nie byłbym taki pewien ży żył w błogiej nieswiadomości co do zmartwychwstania do wiecznej nagrody :) )

mcfunthomas napisał(a):
A po drugie owa koncepcja nie pojawiła się dopiero w apokryfach w II wieku, ale jest już obecna w NT.


To już Twoja(i nie tylko) interpretacja.

mcfunthomas napisał(a):
Co do obu powyższych spraw, to powinieneś o tym wiedzieć jako osoba zajmująca się religioznawstwem. Jeśli o tym nie wiesz, to skąd czerpiesz dane historyczne i sposoby wnioskowania? Z jakichś broszurek propagandowych? ;-)

Znajomośc doktryn chrześcijanskich czerpię z:
- Biblia
- KKK i inne wydawnictwa katolickie
- wydawnictwa prawosławne, ewangelickie i świadków
Dane historyczne czerpię z:
- książek i opracowan historycznych :)
Sposoby wnioskowania czerpię z:
- logiki
- w mniejszym stopniu ze schematów poznawczych z tych źródeł z których znam doktrynę aczkolwiek nigdy te schematy nie mogą być sprzeczne z logiką, jeśli jest inaczej odrzucam schemat

mcfunthomas napisał(a):
Ja zacząłem m.in. od dwóch pozycji oficyny VOCATIO.
1. Komentarz historyczno-kulturowy do Biblii Hebrajskiej.
2. Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu.


Byc może kolo czerwca-lipca będe miał czas na taka lekture :)

mcfunthomas napisał(a):

Z postu na post, coraz bardziej nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Twoje podejście do tych spraw - jako osoby zajmującej się religioznawstwem - nie jest obiektywne, a co gorsza, jest dość przekłamane pod kątem informacji historycznych.


Wskaż gdzie jest zakłamane pod katem historycznym
Zajmuje się socjologia religii i etyką a to z teologia ma ograniczony zakres wspólny. Nigdy nie pretendowałem do roli teologa :D Nie znam też ani starozytnej hebrajszczyzna ani greki więc na tym polu mógłbyś mną manipulować, ale wierzę w twoje czyste intencje :D
Trudno też dyskutować o doktrynie całkiem odkładając na bok swoje własne poglądy (patrz przykład naukowca-ateisty) - coś w tym stylu usiłuje robić w wątku ŚJ a koniec świata.

mcfunthomas napisał(a):
Nie wiem co jest gorsze: zamykanie się na historyczno-kulturowe podłoże pism NT i na te kilka oczywistych wersetów; czy też może uzasadnianie anihilacji własnym światopoglądem, mimo braku jakichkolwiek informacji na ten temat w ST i NT.

Historyczno-kulturowe podloże już wyjasniłem. Kilka nie-oczywistych wersetów :D (doprowadzających do paradoksów jak dręczenie symboli). A czy kazdy człowiek nie ma swojego swiatopoglądu? Nawet ludzie z tej samej religii rózne sprawy postrzegają nieco odmiennie9chyba że sa skrajnymi ortodoksami swojej doktryny), więc nie robiłbym z tego argumentu. Zarówno ja jak i ty mamy wyraźne poglądy w omawianym zagadnieniu. I to właśnie te poglądy się scierają :D

Pozdrawiam

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Pn sty 05, 2009 22:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Jeszcze jednen komentarz do tej wypowiedzi:
Cytuj:
Hipotetycznie, będąc zatwardziałym grzesznikiem, wcale bym się nie martwił w takim przypadku karą unicestwienia. Miałbym w sobie nadzieję, że i tak to się skończy, więc nie przejmowałbym się swoją naganną moralnością.

Czyli skoro piekło jednak jest to służymy Bogu ze strachu przed męczarniami? To smutne. Bo ludzie powinni mu służyć z miłości.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Wt sty 06, 2009 15:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 12, 2008 23:03
Posty: 383
Post 
Ktoś to powiedział: Że skoro żyjemy bożymi przykazaniami ze strachu to jesteśmy niewolnikami, jeśli dla zysku (radości bycia w niebie) wtedy najemnikami a kiedy z miłości? wtedy jesteśmy synami Boga.


Wt sty 06, 2009 16:07
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
W innym temacie napisano:

wibiwik napisał(a):
witam chciałbym dowiedzieć się coś na ten tema ludzie którzy przeżyli śmierć kliniczną byli po tamtej stronie i widzieli co tam jest...

http://www.youtube.com/watch?v=3IVV7cN6Xg0&hl=pl

w wyżej zamieszczonym filmiku jest dowód na istnienie piekła i dokładny jego opis, istnieje tylko pytanie czy ten filmik jest zmyślony czy autentyczny... ja wierzę w treść tego filmiku wydaje się ona bardzo prawdopodobna...

szukam materiałów na ten temat
dziękuję

http://www.youtube.com/watch?v=FO0McVS0 ... re=channel

no i tu 3 najbardziej "dotykająca" część polecam poświęcić 10 min

http://www.youtube.com/watch?v=gE4Fq1o9 ... annel_page

warto TAK WYGLĄDA PIEKŁO!!

Scaliłem - szumi


Zapraszam do dyskusji tutaj :)

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn lut 09, 2009 19:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Witam
mcfunthomas
Znalazłem własnie dwa ciekawe fragmenty odnośnie anichilacji/całkowitego niebytu.
Pierwszy z Psalmu 92:8 BT - choć niegodziwi plenią się to i tak idą na wieczną zagładę
A żeby nie było że to stary testament i tam inaczej rozumiano tą sprawę to perełka z listów Pawła ;-)
2 Tesaloniczan 1:9 BT - Jako karę poniosą wieczną zagładę

Nie wiem jakie tu hebrajskie i greckie określenia przetłumaczono na wieczną zagładę ale warto się tym fragmentom przyjżeć.

Pozdrawiam

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


So mar 07, 2009 16:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
A do kwestii czy słuzymy Bogu z miłości czy ze strachu przed karą.
Kto bardziej dowodzi swej miłości? Ten kto ma wybór miedzy rajem a wiecznymi ognistymi mękami, czy ten który ma wybór między rajem a niebytem?
Moim zdaniem ten drugi. Nie ma miejsca na strach, alternatywa raju nie jest jakaś porażająca (niebyt), więc ktos kto słuzy Bogu, mimo to że gdyby mu nie słuzył to nie spotka go nic straszniejszego od niebytu, zdobywa się na więcej a jego miłość do Boga ma jeszcze większą wartość.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


So mar 07, 2009 16:34
Zobacz profil
Post 
Wy naprawdę nie widzicie że interpretacja Biblii nie ma sensu?
Gdyby Bóg chciał wam przekazać to by wam przekazał jasno i wyraźnie.
Biblia była tłumaczona na kilka języków za nim trafiła na j. polski.
Wikipedia
Na przestrzeni dziejów kanon ksiąg wchodzących w skład Biblii zmieniał się w obrębie każdej z wielkich religii monoteistycznych. Dotyczy to w szczególności chrześcijaństwa, w którego łonie bardzo długo trwały dysputy na temat kanonu, zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu. Pierwsze zatwierdzenie kanonu chrześcijańskiego nastąpiło w 397 roku na Synodzie Kartagińskim, który ostatecznie odrzucił część ksiąg krążących jako listy i ewangelie, zwane obecnie apokryfami lub pseudoepigrafami. Kanon Biblii w wersji katolickiej został potwierdzony na soborze trydenckim w 1546

Umiecie czytać? 1546 lat po śmierci Chrystusa. A wy czepiacie się słówka wieczne męczrnie czy może wieczny niebyt. :o
Pozdrawiam


Pt mar 13, 2009 19:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2009 17:36
Posty: 229
Post 
No dobrze, udało mi się przejrzeć cały wątek, aby znaleźć czy były już argumenty które chce użyć i były, ale ja zrobię z tego kompilacje wraz z moimi własnymi spostrzeżeniami. Przede wszystkim chciałbym wrócić do pierwszego postu w tym wątku i go rozbudować, bo o to wszystko się opiera. Po prostu ni jak nie rozumiem logiki piekła (skorzystam z argumentacji którą już użyłem w innym wątku na tym forum).

Bóg stworzył świat oraz wszystko co na nim jest. Również nas. Rodzi się człowiek, po czym spotyka na swojej drodze różne przeciwieństwa, niejeden rodzi się w patologicznych rodzinach, gdzie od dziecka jest uczony złych rzeczy, które potem sam mimowolnie wprowadza w życie. W końcu umiera.

1. Przede wszystkim, człowiek został stworzony nie ze swojej woli, a z woli Boga, to on jest odpowiedzialny za nasze narodziny, po czym rodzimy się w świecie przesiąkniętym złem, gdzie musi przecierpieć swoje podczas życia, a na koniec jeszcze, jeśli mu się powinie noga ląduje w piekle. Czyli od samego początku właściwie człowiek cierpi i tak przez całą wieczność, a przecież nie jego wina że został stworzony i osadzony w tak okrutnym świecie. Bóg jest miłością, nie sadystą.

2. Jesteśmy stworzeni przez Boga, wg wiary katolickiej jedni są źli, a inni są dobrzy. Od czego zależy to czy jesteśmy źli, od naszego sumienia? Przecież Bóg nas stworzył i to On stworzył nasze sumienie. Bo jeśli wszyscy mamy po równo, to kiedy kształtujemy swoje własne sumienie? Podczas dorastania? Ale przecież dorastając my absorbujemy świat który nas otacza, a później oddajemy to co sami zaabsorbowaliśmy. Jeśli jest tak jak katolicyzm zakłada, że wszyscy rodzimy się równi, to dlaczego mamy być sądzeni po tym, jak ktoś nas wychowa? A jeśli nie jesteśmy równi od samego urodzenia, to dlaczego Bóg tworzy te złe dusze, które i tak z góry wie że zostaną potępione? Jest przecież wszechwiedzący. Bóg jest miłością, nie sadystą.

3. Czy ktokolwiek z was potępiłby swojego najgorszego wroga na 100 lat CIĄGŁYCH tortur? Ciężko sobie wyobrazić tydzień ciągłych tortur, 100 lat już wymyka się wyobraźniom a wieczność??? I za co, za to że hormony za bardzo podskoczyły i cudzołożył z kobietą tuż przed śmiercią? Znów sadyzm.

4. Bóg jest sprawiedliwy. To akurat już w tym wątku poruszył buscador. A czy byłoby sprawiedliwym pozwolenie duszy na ogromne, niewspółmierne cierpienie? Przy wszystkich opisach piekła przytaczanych tutaj z Biblii, to cierpienie jest ogromnie niesprawiedliwie. Albo wierzycie w Boga sprawiedliwego, albo wierzycie w piekło. Nie ma mowy o miłosierdziu i potępieniu wiecznym naraz. Tak samo o grzechach w krótkim ziemskim życiu i wiecznym potępieniu a sprawiedliwością. To się po prostu wyklucza.

Ok. Ja naprawdę rozumiem logiczne argumentacje, że istnieje wolna wola, oraz że Anioł upadł, który też miał wolną wolę tworząc piekło i Bóg nie może się jej sprzeciwić. Tyle że jeśli wierzycie że to Bóg wyzwolił lud swój, to znaczy że Bóg interweniuje również w wolną wolę (tym razem o ile pamiętam złych Rzymian, którzy chcieli zniewolić lud Mojżesza), a to oznacza że jego brak interwencji w przypadku piekła byłby bardzo niesprawiedliwy. Logicznie Boska miłość wyklucza piekło. Wyklucza niesprawiedliwość.


Pt mar 20, 2009 19:05
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Wszelkie przepychanki i to co było nie na temat poleciało do śmieci!

Oby się to więcej nie powtórzyło!


_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


N mar 22, 2009 8:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 673 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 45  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL