Ano tak, że sokoro to coś nie istnieje, to jak może być realne?
W przypadku fenomenów zaistniałych w przeszłości realna może być pamięć albo świadectwa o nich, one same już nie istnieją.


Zbiór to opis/idea - logiczny sposób porządkowania. Czy dla ciebie idee są bytami istniejącymi w rzeczywistości?

No cóż. Dla mnie realność oraz istnienie bytu są cechami ponadczasowymi. Istnieje nie jest dla mnie równoważne z istnieje teraz. No... może z wyjątkiem języka potocznego, ale na pewno nie w mojej dotychczasowej dyskusji z tobą.

Byt jest dla mnie realny, jeżeli kiedykolwiek "realnie" "istniał", "realnie" "istnieje" lub kiedykolwiek "realnie" będzie "istniał".

"realnie" i "istnieje" (wzięte w cudzysłów) oznaczają w powyższym zdaniu prawdopodobnie twój sposób rozumienia tych słów.



Myślę, że twój komputer jest dla ciebie czymś realnym. Zauważ, że jest on przecież zbiorem wielu drobniejszych elementów. Jest to więc zbiór, który jest dla ciebie realny. Na tej samej zasadzie czasoprzestrzeń jest dla mnie realnym zbiorem elementarnych zdarzeń.

Przestrzeń widziana jako relacja pomiędzy obiektami, bo jak jest jeden to nie ma o czym mówić. Ale na jakiej niby zasadzie ma istnieć czas ?
Proszę przejrzyj ten wątek i wypowiedz się na jakiej zasadzie uważasz że monitor istnieje ?

A dla mnie nie i nie widzę powodu do takich założeń.


Komputer jest realny, zbiór nie.
Dokonałeś opisu komputera jako zbioru pewnych elementów, co nic nie zmieniło w realnym istnieniu komputera, który jest taki sam jak przed jego opisaniem.
Pojęcie zbioru jest opisem logicznym - ideą, a nie bytem rzeczywistym - można sobie wymyślać nieskończoną liczbę dowolnych zbiorów, co nie oznacza, że zyskają one przez to realny byt.

Jeszcze raz:
Czy dla ciebie idee są bytami istniejącymi w rzeczywistości?

Zgadzam się. To samo, co ty napisałeś o komputerze, ja uważam również na temat czasoprzestrzeni. Realność czasoprzestrzeni wynika z realności zdarzeń, które są jej elementami.



Zgadzam się.



Nie

Według współczesnej fizyki obiektywny (niezależny od obserwatora) podział czasoprzestrzeni na czas i przestrzeń nie ma sensu.

Odsyłam do tego wątku:

viewtopic.php?t=19346

Zwróć szczególną uwagę na posty Wiecznego Studenta.



Uważam, że monitor istnieje, ponieważ mogę go bezpośrednio obserwować.

Czyli co to jest realność czasoprzestrzeni ?

Czasoprzestrzeń jest dla mnie realna, ponieważ doświadczam bezpośrednio zdarzeń, które są jej elementami.

To jest odpowiedz potoczna, takimi rzeczami zajmuje się nauka, jak jednak zapatrujesz się na tą sprawę ontologicznie ?

juz o tym pisalem. Slowa sloza do desygnowania czegos, pod "cokolwiek" mozna podstawic kazde slowo, ale liczy sie to co one desygnuja (oznaczaja). Aragorn desygnuje postac ksiazkowa np. bo jezyk nie opisuje sam siebie, ale opisuje soba cos innego.


--------------------------------------------deizm


Bo poznawac rzeczywistosc mozna nie tylko za pomoca zmyslow, a innej aparatury badawczej. Nie widze pracy mojego mozgu czy watroby, wnioskuje na ten temat z innych badan.



Bez tego co Ciebie otacza. Negujesz fakty takie jak np ewolucja, ze osobowosc powtala u zwierzat na drodze rozwoju, te pierwsze nie mialy osobowosci. Wymaganie by wszystko co istnieje bylo osobowe jest absurdem, cos zlozonego - jak osobowsc - musi powstac z czegos nie zlozonego.


Albowiem
Oponenci akurat maja racje, czasoprzestrzen nie istnieje. Tzn istnieje jako opis czegos innego. Tak jak istnieje konfekcyjny rozmiar miseczek stanika, ale nie wplywa on na rozmiar stanikow, tylko go opisuje. Analogicznie nie istnieje dlugosc, a np obiekt, ktorego opisujemy uzywajac okreslonej miary dlugosci.

Szkoda
To by znaczyło, że mamy zupełnie niekompatybilne założenia i zakończyło dyskusję ze względu na niemożność znalezienia wspólnej płaszczyzny porozumienia...


Zdarzenia były obserwowane przed powstaniem pojęcia "czasoprzestrzeń". To pojęcie jest klamrą logiczną spinającą te zdarzenia do kupy, ale nie jest czymś rzeczywistym samo w sobie. Możliwe są inne opisy, nie uwzględniające tego pojęcia, po prostu aktualnie jest to najbardziej popularny sposób opisu - jest zgrzebny i akuratny do aktualnej wiedzy.

Powiem Ci, że wg mojej ontologii "komputer" także nie jest tak do końca niczym konkretnym realnie - po prawdzie też jest opisem
Rozmawialiśmy na poziomie uproszczonym

Jak słusznie zauważył NHB słowo desygnuje coś co obserwujemy, ale tak naprawdę uważam, że desygnuje nie rzeczywisty byt, tylko opis tego bytu, jaki mamy w głowie.
Mamy jakąś wizję "komputera" i jeśli obserwacje jednoznacznie przypominają nam to skojarzenie, to zakładamy, że widzimy "komputer" z naszego umysłowego opisu.

Schodząc głębiej, "byt" także jest opisem - to czy coś uznamy za byt czy nie, jest zależne od zgodności z definicją, jaką mamy w głowie, czyli z opisem tego, co określamy za "byt"

Tak naprawdę nasze postrzeganie świata to czysty matrix i postrzegany świat jest prawie wyłącznie skojarzeniowym opisem logicznym tego, co przekazują nam zmysły.
Niemniej takie podejście jest mało praktyczne dla nauki i dlatego w nauce przyjęto inne założenia, bardziej pragmatyczne naukowo.
Natomiast dla mnie bardziej praktyczne jest moje podejście, bo daje mi bardzo jasny, oddogmatyzowany obraz świata.

Jest wlasnie dokladnie przeciwnie: dogmatem jest, ze bodzce ze zmyslow nie moga nam dac pewnej informacji o tym, co te bodzce wywoluje.

Bodźce w połączeniu z rozumem mówią nam, że może wywoływać je dusza.

Nie sadze, bys kiedys doswiadczyl polaczenia bodzcow z rozumna analiza.

Nie mówię, że nie mogą.
Nie mówię także, że muszą.

Posłużę się analogią: strona wyświetlana na twoim komputerze jest ściągana na twój dysk lokalny i dopiero stamtąd uruchamiana. Możesz badać do bólu kod jaki dostał się przez łącza (zmysły) do twojego komputera/mózgu, ale jeśli kod jest generowany po stronie serwera, to nie masz możliwości dotarcia do przyczyny kodu, czyli skryptów.
Masz tylko lokalny wynik ich działania.

O ile komputer może nadawać i mógłbyś zhackować serwer i dotrzeć do skryptów, to ludzkie zmysły wyłącznie odbierają bodźce.
Mamy więc dostęp wyłącznie do warstwy prezentacji, bez możliwości sprawdzenia, co wywołało nasze obserwacje.
Możemy robić i robimy sobie oczywiście modele logiczne tłumaczące te obserwacje, ale te modele to tylko idee i poza umysłem one nie istnieją.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby opracować np. zwartą teorię całościowo opisującą zależności w wyświetlanych stronach internetowych opartych na php, bez wiedzy o php, wyłącznie na podstawie otrzymywanych danych. Taka naukowa teoria byłaby jak najbardziej zgodna z obserwacjami i tłumaczyłaby sposób w jaki strona wyświetla się na komputerze.
Jednak taka strona trafiająca do naszego komputera nie zawiera w sobie informacji o tym, co ją wygenerowało. Nie da się zanalizować źródła w php mając dostęp wyłącznie do lokalnego kodu, będącego wynikiem jego działania. Można skodyfikować obserwowane zależności wynikowe, ale o samym php i jego działaniu nic się nie dowiemy.