Innymi slowy w porzadku byloby polozenie (i przywiazanie) dziecka do lozka na nastepne przynajmniej 10 tygodni (to, ze "ratuje sie" wczesniaki 22 tygodniowe, to raczej teoria. Nawet, jezeli przezyja, a statystki mowia tylko o kilku procentach, to prawie na pewno maja ciezkie uszkodzenia i powiklania) i czeka, najlepiej pod stala oberwacja, czy peknie jej macica, albo wysiadzie krazenie. Jezeli nastapi to w 20 tygodniu, to dopust Bozy.
Problem w tym, ze nie wiem, jaki jest dopuszczalny czas reakcji, po np. peknieciu macicy ( o powiklaniach w postaci koniecznosci usuniecia macicy nie wspominajac) zeby przezyla. Moja znajoma miala odklejanie lozyska, ktore bylo tak nagle, ze tylko fakt, ze akurat byla w szpitalu uratowal ja i dziecko. Chodzilo o pol godziny ( a byla dorosla).
A w ogole to jestem przeciw aborcji, ale w tym wypadku uwazam, ze to dziecko nie wspolzylo swiadomie, zostalo zgwalcone, swoje przeszlo i zmuszanie go do ryzykowania zyciem i zdrowiem, czego po prostu nie moze byc swiadome w tym wieku, nie jest w porzadku. Szczegolnie ze byla to ciaza blizniacza, a usuniecie jednego dziecka jest tak samo zle jak obu.
Naprawde latwo jest powiedziec, ze dziecko "powinno" i lekarze "powinni". Ale to dziecko jest w wieku 9 lat, 1,30 wzrostu, w wieku intensywnego rozwoju wszystkich organow, ktore sa zbyt slabe zeby uniesc ciaze.

Nie, na 100% stwierdzić nie mogę, co więcej, całkiem możliwe, że bym zabił. Uważam jednak, że nie mam prawa tak postąpić (postąpiłbym źle, chciałbym, aby w takiej sytuacji okazało się, że jednak nie zabiję).
Poza tym według prawa państwowego popełniłbym zabójstwo (przynajmniej tak to widzę, jeśli się mylę, to będę wdzięczny za sprostowanie).

W przypadku aborcji dochodzi jeszcze jeden "szczegół" - to nie osoba bezpośrednio zagrożona pozbawia życia towarzysza niedoli, ale ratownik (lekarz). Jako ratownik widzisz tych dwóch uwięzionych ludzi z przykładu powyżej. Sam ich nie uratujesz, ekipa i sprzęt dotrze po 10 godzinach, chory najprawdopodobniej umrze po dwóch zużywając przy tym tyle tlenu, że i zdrowemu może nie wystarczyć. Możesz go zastrzelić, skracając mu cierpienie i zwiększając szanse na uratowanie zdrowego. Co wówczas robisz?
Prawo państwowe i w tym przypadku nie pozwala pozbawić życia człowieka (jak wyżej, gdybym się mylił, proszę o sprostowanie).



Z kolei problem z prawem boskim polega na tym, że jest ono przekazywane nam przez ludzi (asystencja Ducha Świętego jest niestety nieweryfikowalna). Dlatego uważam, że te dwa obszary (prawo państwowe i prawo boskie) powinny być rozłączne. Tyle, że w tym temacie nie dyskutujemy o legalności aborcji, ale o zasadności ogłoszenia przez biskupa ekskomuniki wynikającej z samego prawa boskiego. Dlatego krytycy biskupa powinni wykazać, że postąpił on niezgodnie z prawem boskim (czyli w praktyce Kościoła katolickiego z oficjalnym nauczaniem KK).

A wracajac do tematu?

Kamala:


nie teoria tylko współczesna neonatologia



wracając do tematu.
Wszystko wskazuje na to, że kanon 1398 ma tu jak najbardziej zastosowanie.

Zgoda, ale co jeśli po drugiej stronie tego bilansu jest dwoje innych dzieci 15 tygodni, 10 cm wzrostu? Jeżeli mamy traktować te życia równorzędnie, to nie można poświęcić któregokolwiek aby uniknąć zagrożenia dla któregokolwiek.

swoją drogą (w ramach uzupełnienia do tego co napisałem wyżej):
kard. Giovanni Battista Re stanął w obronie brazylijskiego biskupa.

No i? Kolejny, który znał więcej szczegółów od lekarzy?

Prawda jest taka, że ci księża to teoretycy, nie mniejsi niż my. Nie mieli bezpośredniego kontaktu z dziewczynką, nie znają detali - niech milczą.

Nie dzieci, a płody. Tak drobna różnica semantyczna.

Płody jest bardziej precyzyjnym określeniem, ale w języku potocznym mówi się też o dziecku jeszcze przed porodem. Znajomą w ciąży też pytasz "czy wybrałaś już imię dla Waszego płodu?"?

Generalnie wolę precyzyjniejszy termin "płód", tutaj pisałem o "dzieciach" aby podkreślić równorzędne traktowanie każdego z tych trzech żyć w nauczaniu KK.

Drobna informacja tutaj http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1236966736

Sweetchild, to teraz trochę bezpośrednio ode mnie, PTR jest zbyt entuzjastyczny

Powiem szczerze, ja miałam duże obiekcje w tej sprawie. Jako zwykły człowiek instynktownie będę broniła tej dziewczynki kosztem nienarodzonych dzieci. Jednak jeżeli odstawię na chwilę emocje i instynkty sprawa staje się mniej oczywista. I w tej chwili nie wypowiadam się jako zwykły człowiek, wypowiem się na tyle obiektywnie i bezemocjonalnie na ile mnie stać.
Naprawdę zdziwiło mnie Twoje stanowisko w tej sprawie. Zawsze wydawałeś mi się rozsądnym człowiekiem, który nie był skory do szafowania osądami bez rzetelnej wiedzy. Mam nadzieję, że po przeczytaniu tego tekstu zrozumiesz moje stanowisko, bo na to że zmienisz swoje straciłam już nadzieję.

Przede wszystkim uważam, że nie mamy podstaw, by rozważać prawdziwe motywy i to czy podjęte decyzje miały ratować życie dziewczynki, czy podjęte były (no właśnie, jaki mógłby być inny powód? Wygoda? Kaprys?) w celu uśmiercenia nienarodzonych dzieci.

Zaskoczyło mnie bardzo, że potrafisz z naprawdę krótkiego newsa wyciągać daleko idące wnioski w tak poważnej sprawie (brawo za odwagę!). Przede wszystkim musisz sobie zdać sprawę z pewnych ograniczeń. I nie mówię tego złośliwie. My nie mamy możliwości oceny. Żaden postronny obserwator nie ma. Ani ja, ani Ty, ani jotka, ani żaden biskup czy nawet Papież. Jedynymi osobami, które miały możliwość oceny sytuacji byli lekarze! (musisz to zrozumieć!). Jeżeli (a według Ciebie tak) biskup mógł ocenić faktyczne zagrożenie życia dziewczynki to: albo dysponuje paranormalnymi zdolnościami, albo zwyczajnie złamał prawo grzebiąc w karcie pacjenta wraz ze sztabem doradców. Ja uważam (a myślę, że i ty po chwili zastanowienia również przyznasz mi rację) że biskup możliwości takich nie miał. Nie może mówić o błędzie lekarzy! A już na pewno nie ma żadnego prawa mówić o celowym działaniu przeciwko nienarodzonym dzieciom!!

Inna sprawa to Twoja wolna interpretacja tekstu. Choć to nieistotne bo każdy rozsądny człowiek powinien wiedzieć, że w kilku zdaniach pisanych przez pierwszego lepszego dziennikarza, który ma tyle wspólnego z medycyną, co mój kot z fizyką kwantową prawdopodobnie jest ok. 30% spekulacji, 30% ignorancji, 30% skrajnej głupoty i może 10% czegoś co leżało koło prawdy to chcę Ci pokazać, jak łatwo można ulec własnej wizji interpretując zdaje się dość oczywiste wypowiedzi.
Chodzi mi dokładnie o zdanie:

Gdybyś chwilę pomyślał może doszedł byś do wniosku (a może i nie, któż raczy wiedzieć ), że przy wieku, wadze i stopniu rozwoju pacjentki lekarze porodu siłami naturalnymi w ogóle nie brali pod uwagę (podejrzewam, że przez myśl im nie przeszło iż dziewczynka mogłaby rodzić normalnie). Ty jednak jako „poród” uznałeś rodzenie dziecka siłami natury i od razu znalazłeś rozwiązanie, jednocześnie mając tamtejszych lekarzy chyba za skończonych idiotów, którzy na to rozwiązanie nie wpadli. Rzeczywiście, gdyby było tak jak mówisz, to ekskomunika by się należała, ale nie za aborcję a za kompletny kretynizm. Oczywiście zdanie to mogło być 10 razy przekręcone i wyciągnięte z kontekstu, że ocenić właściwego znaczenia nie sposób. Chodzi jedynie o pokazanie, że nie znając sytuacji nie należy szafować wyrokami. Oczywiście możesz Sweetchildzie wyrażać swoją opinię i my tu ją poznaliśmy. Ja jedynie mówię, że moim zdaniem to co robisz jest nieuczciwe, nieobiektywne i krzywdzące. A jeżeli zinterpretujemy to zdanie zgodnie z tym jaką informację niesie? (nawiasem mówiąc moim zdaniem nienajgorszy pomysł od czasu do czasu tak interpretować tekst pisany ). Dojdziemy do wniosku, że lekarze obawiali się, iż dziewczynka umrze w trakcie porodu (czyli mówiąc dosadnie wyciągania dzieci z brzucha, obojętnie jakim sposobem). Co za tym idzie możemy wyciągnąć wniosek, że gdyby nie aborcja dziewczynka mogłaby umrzeć (fakt), bo do porodu jakiegoś musiałoby dojść (nie ma innej opcji: albo aborcja albo poród). Tu naprawdę nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć jedno proste zdanie.

I co dalej? Dalej możemy się pobawić w Pana Boga spekulując ile procent szans na przeżycie dziewczynki usprawiedliwia podjęcie ryzyka nieusunięci ciąży. Gdyby miała 99% szans, to nikt nie mówiłby o ratowaniu życia dziewczynki. Gdyby miała 1% na przeżycie mówilibyśmy o ratowaniu życia bezpośrednio zagrożonego. Decyzję podjęli lekarze. Jakąś musieli. Podjęli taką, jaka wydawała im się słuszna. Nawet oni nie znali przyszłości, nie wiedzieli. Wykorzystali swoją najlepszą wiedzę i doświadczenie. Moim zdaniem należy im się szacunek, najprawdopodobniej uratowali jedno życie. Gdyby nic nie zrobiono prawdopodobnie NIKT by nie przeżył (no chyba że cudem ) Czy mogli lepiej? Może… ale któż z nas może mieć pewność, że potrafiłby lepiej?

I jeszcze jedno. Ja nie uważam, by biskup świadomie ogłosił ekskomunikę wiedząc, że tak naprawdę nie było do tego podstaw. On popełnił błąd. Ocenić sytuację mógłby, gdyby był lekarzem i prowadził pacjentkę. Nie spełniał ani jednego, ani drugiego warunku. Mimo tego ocenił. Możliwe że ja się mylę, ale jeżeli tak, to czekam na rzeczowe argumenty.

Pozdrawiam,
Rita (dzięki uprzejmości PTRa)

Wydaje mi się, że to problem podobny do tego związanego z ciążą pozamaciczną. Jedni mówią, żeby usuwać od razu po diagnozie. Inni twierdzą, że to aborcja (=ekskomunika) i trzeba czekać aż dojdzie do bezpośredniego zagrożenia (pęknięcie jajowodu itp). Powołują się na przypadek urodzenia zdrowego dziecka z ciąży pozamacicznej.

Mówiąc krótko - jakby lekarze poczekali aż macica pęknie/serce wysiądzie/etc i dopiero wtedy usunęli nie byłoby wątpliwości, że to nie aborcja tylko ratowanie życia.

No a tak mamy problem i będziemy go mieć - w zależności od tego jakiego lekarza się zapyta (nawet po zapoznaniu się z kartą pacjentki) opinie będą różne.

Zawsze można wszcząć proces kanoniczny i rozpoznać sprawę.

W przypadku ciąży jajowodowej wchodzi zdaje się jeszcze jeden argument w grę: o ile mi wiadomo często, zanim dojdzie do pęknięcia, płód obumiera samoistnie...

Tutaj natomiast jest inna kwestia: o ile urodzenie dziecka z ciąży jajowodowej graniczy z cudem, o tyle tutaj nie było - jak rozumiem - pewności, a jedynie mocno uzasadnione medycznie przypuszczenie, że dziewczynka donosić ciąży nie będzie w stanie.

Jo_tko,

owe "jak rozumiem" jest właśnie błędem Twojej argumentacji.
Joanno pomyśl nad tym co teraz zostanie napisane, ale tak naprawdę - przemyśl to.
Jo_tko poznanie powinno przebiegać następująco:
a) stwierdzamy jakie są pewne fakty badanego zjawiska,
b) sprawdzamy na chłodno jakie są możliwe interpretacje stwierdzonych faktów.
Zaś z pewnym wnioskiem mamy do czynienia, kiedy istnieje tylko jedna interpretacja logicznie spójna ze wszystkimi faktami.

Jo_tko Ty interpretacje z poziomu B wrzuciłaś sobie do faktów z poziomu A !
Popełniasz błąd formalny w rozumowaniu...

Wypiszę Ci teraz explicite interpretacje (B), które wrzuciłaś do sfery faktów (A):

1. Dziewczynka była w dobrym stanie zdrowia.
2. Nie było żadnych komplikacji.
3. Badania wychodziły pozytywnie i nie było przeciwskazań w donoszeniu ciąży o kolejne 2-3 miesiące do cesarskiego cięcia.

Chciałbym abyś udzieliła mi zatem równie jasnej odpowiedzi na pytanie:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie było powodów, aby usunąć ciążę, skoro sami lekarze przyznają, że pacjentka umrze w czasie porodu (czy to klasycznego, czy cesarskiego cięcia)?

Niestety, jot-ko zdarzaly sie juz takie przypadki, ze dziecko bylo donoszone po peknieciu jajowodu, obumarlo, bo nie mialo jak sie urodzic o czasie (czytalam o takim przypadku chyba w Egipcie).
To ulatwianie sobie zycia, zakladaniem, ze po przerwaniu jajowodu wolno ratowac kobiete, bo dziecko i tak juz nie zyje...
Czesto usuwa sie stwierdzona ciaze jajowodowa zanim jajowod zostanie przerwany, co utrudnialoby zdecydowanie zajscie w kolejna ciaze.

Dlatego takie czarno-biale widzenie swiata, jak (czasem mam takie wrazenie ) chcialby miec KK jest naiwne. Pisalam juz o tym watku o przeszczepach, a i znalazloby sie pewnie wiele podobnych przykladow, kiedy nie wszystko jest czarne albo biale.
Mysle ze lekarze ucza sie (mam nadzieje)podejmowania moralnych decyzji nie pod wplywem chwili, ale racjonalnych przeslanek. Chirurg, badz ratownik, powinien byc przygotowany do podejmowania szybkich decyzji, ktore niestety, moga (choc nie powinny) okazac sie niesluszne. ale jezeli nie podejmie zadnej decyzji, skutki moga byc jeszcze gorsze.
Dlatego potepianie " z katedry" decyzji osob, ktore byly w tym momencie najbardziej kompetentne, a naruszyly zasady zbudowane na bazie czarne-biale, niekoniecznie musi byc sluszne.
Moze skonczyc sie podobnie, jak sprawa doktora G. ze, tak jak po jego aresztowaniu spadla liczba przeszczepow, tak (byc moze) lekarze przestana operowac, czyscic macice po poronieniu w toku i wykonywac inne czynnosci, czekajac, az bedzie "bezposrednie" zagrozenie zycia. A jezeli pacjent nie bedzie wtedy akurat w szpitalu, albo nie bedzie mozliwosci operacji... PECH! Ale PRAWO bedzie zachowane.