POPRAWIONA WERSJA POWYZSZEGO POSTU!!!


Mechanika kwantowa obalilaby determinizm ( ale wylacznie w ramach jej samej ) jesliby zakladala ze czasteczka elementarna o ktorej stanue wiemy wszystko ( ale mk. nie zaklda ze wiemy wszystko w danej chwili, bo zeby wiedziec wszystko musielibysmy znac stan calego wszechswiata, czyli znac powiazania tej czastki i wszelkich innych czastek ) nagle zacznie sie zachowywac inaczej niz to wynika z jej praw. Np. zacznie sie nagle poruszac po okregu mimo braku wplywu sil ktore by to mogly powodowac.

MK nie obala mozliwosci niesienia przez czastke informacji o swym stanie, na mowi tylko ze nie znamy jej stanu jsli go nie zbadamy.

Użyjmy tej definicji i sprawdźmy ja z mechaniką kwantową. Mechanika kwantowa mówi między innymi, że
1) Na wynik pomiaru danego stanu kwantowego nie mają wpływu żadne wielkości nie zawarte w danym stanie kwantowym
2) Dla ustalonego stanu kwantowego, możliwe są różne wyniki pomiarów.

Z czego jasno wynika, że
1A) Znajomość przeszłości nie daje żadnych dodatkowych informacji o przyszłości ponad to, co można by było wywnioskować znając teraźniejszość.
2B) Znając teraźniejszość nie można całkowicie przewidzieć przyszłości.

Co z kolei daje nam
3) Znając przeszłość i teraźniejszość nie można w sposób zupełny przewidzieć przyszłości.

Co jest sprzeczne z definicją determinizmu metodologicznego (nie-statystycznego):


Hipoteza zmiennych ukrytych (niemierzalnych własności stanu fizycznego, mających determinujący wpływ na wynik pomiarów) została wykluczona doświadczalnie przez obserwację łamania nierówności Bella. Stąd wniosek, że nie tylko to co wiemy o stanie nie określa jego przyszłości, ale sam stan (znany lub nie znany) nie ma okreslonej przyszłości. Dodając założenie, że wszystko jest opisywane założeniami mechaniki kwantowej, otrzymujemy zaprzeczenie determinizmu ontologicznego.

O tym, że mechanika kwantowa zaprzecza determinizmowi fizycznemu jest wprost napisane.

Mechanika kwantowa natomiast nie wyklucza determinizmu statystycznego, a nawet go potwierdza, pozwalając obliczać prawdopodobieństwa różnych zdarzeń.

No tak.

Ale mi chodzilo bardziej o to ze mechanika kwantowa mniej wiecej tak obala istnienie determinizmu metodycznego jak nauka obala istnienie Boga, bo nauka tego nie wyklucza, nauka po prostu o nim nie mowi. Mechanika kwantowa to wciaz jedynie proba przyblizonego opisu pewnych praw.
Obalic/potwierdiz determinizm bedziemy mogli dopiero jesli poznamy Teorie Wszystkiego ;P.

Wciąż, nic nie zmieni faktu zaobserwowania łamania nierówności Bella. Jest to fakt obserwacyjny, niezależny od teorii, mówimy tu o korelacjach pomiędzy mierzonymi wielkościami. Nawet kiedy mechanika kwantowa zostanie zastąpiona inna teorią, zmieni się jedynie wyjaśnienie tego faktu. Jednak twierdzenie Bella jest twierdzeniem matematycznym, pewnym, dlatego każda inna teoria która łamie nierówność Bella, musi być niedeterministyczna.

Jedyna nadzieja dla determinizmu to wykazanie, że nierówności Bella nie są w istocie łamane, a pozorne ich łamanie wynika z jakiegoś bardzo szczególnego mechanizmu (np. ktoś/coś podkłada nam dane, które mają nam sugerować, że świat jest niedeterminstyczny, lub coś w tym stylu). Jakoś nie słyszałem o zainteresowaniu tą drogą wśród fizyków.

Wlasnie dlatego napisalem _jesli_ poznamy kiedys Teorie Wszystkiego.

temat jest naprawde szeroki i wynika z niego cala masa ciekawych i intrygujacych paradoksow filozoficznych jedna niwiele juz one maja z tematem przewodnim watku. Wrocmy wiec do tematu jesli jest w ogole do czego wracac w roku 2009

Ze chocby wspomne o determiznie metodycznym w skali makroskopowej, ale to by juz zahaczalo o to kiedy dane zjawiska spostrzegac jako identyczne i czy mozna do niej dojsc setkami drog jako "identyczne spostrzegane", ale juz milcze bo i tak przydlugi offtop wyszedl.

Wieczny_student !

To , że w mikroskali obowiązuje mech kw. oparta o założenie [ poparte jej skutecznością ] przypadkowości zdarzeń nie ulega wątpliwości .
Możemy wiec przyjąć , że mikroskala [ świat cząstek elementarnych ] nie jest skrępowany żadnym [ poza może logiką z której mech. kw wynika ] determinizmem .

Jak wskazują doświadczenia mech kw jednak nie obowiązuje we wszystkich skalach [ no chyba że odwołamy sie do teorii wszystkiego - choćby strunowej ] . Makroskala żądzi sie determinizmem zwanym prawami przyrody .

Jak wiec pogodzic te dwie sprzeczności ?

Moim zdaniem istotny jest wpływ przypadkowości na rzeczywistość .
Wpływ ten maleje wraz ze wzrostem skali .
W skali średniej może decydować jedynie o przebiegu procesów nierównowagowych . W skali kosmicznej przestaje obowiązywać zupełnie - to królestwo relatywistyki .

Wlasnie dlatego panowie porzucmy ta rozmowe i ewentualnie rocmy do niej na jakims sympozjum naukowym po ukonczeniu studiow na odpowiednim kierunku. A temat moderatorzy juz moga chyba zamknac bo od jakiegos czasu nieaktualny, jesli w ogle kiedykolwiek aktualny byl.