Właśnie do tego zmierzamy Sweet. Wyprowadzenie rzetelnego osądu musi się opierać na rzetelnych i kompletnych faktach. Musi też uwzględniać specyfikę sytuacji w jakiej się znalazł konkretny zespół medyczny, który musiał podjąć decyzję "tu i teraz", przy realnie dostępnych środkach, w odniesieniu do konkretnego człowieka o unikalnych właściwościach psychofizycznych.
Nie chodzi nam wcale o relatywizowanie zasad etycznych. Nawet wyłączając chrześcijańską moralistykę, a pozostają wyłącznie na racjonalnej etyce nie jest łatwo odpowiedzieć na pytanie: "Czy w tym konkretnym przypadku było usprawiedliwione zabicie dwóch istot?". Trudność polega po prostu na tym, że musimy uczciwie uwzględnić stan swojej niewiedzy. Lub po prostu zgodzić się na osąd, który tej uczciwości jest pozbawiony.
Zasadniczo cieszymy się, że następuje między nami nić porozumienia. Nie chcemy też specjalnie potępiać jo_tki. Zależy nam natomiast aby zrozumiała, że ten problem nie jest tak łatwy do ocenienia jak początkowo sądziła. Nadal więc czekamy na uczciwe przyznanie się z jej strony, że zmieniła zdanie - co zresztą wyżej udowodniliśmy.

PTRq & Rita

ja się nie czuje przekonany (ale ja jestem adwokatem i mnie ciężko do czegokolwiek przekonać).

O rzeczywiście ! Przekonałeś nas. Teraz czujemy się gupio

Dlatego moje podejście jest tu ostrożniejsze niż Wasze, co wynika właśnie z wyższego stanu niewiedzy. Nie jestem bowiem przekonany (nie wiem), czy wgląd w kartę pacjenta jest warunkiem koniecznym wyrobienia sobie dostatecznie pewnego osądu w kwestii bezpośredniego zagrożenia życia dziewczynki. A twierdzenie "biskup popełnił błąd" wymaga mocniejszego dowodu niż tylko "my mamy za mało informacji o tej sprawie", bo jest wysoce prawdopodobne, że biskup miał ich więcej. Może np. znana mu była wypowiedź lekarzy obszerniejsza niż pojedyncze, wyrwane z kontekstu zdania, na podstawie której możliwa była wystarczająco pewna ocena? Ja, uczciwie uwzględniając stan swojej niewiedzy, nie mogę stwierdzić "biskup popełnił błąd", dlatego uznałem za wskazane rozważyć również przypadek, w którym lekarze działali zgodnie ze sztuką (prawem państwowym czy etyką lekarską) a jednocześnie przeciwko prawo Bożemu (czyli nauczaniu KK) i szukałem argumentów na poparcie takiego wariantu.

Rito, tu nie ma ani odrobiny zmiany zdania. Nie można dokonać aborcji w 15. tygodniu bo być może w 20. powstanie zagrożenie życia dziewczynki. Ten 20. tydzień jest przykładowy. Nie można profilaktycznie zabić człowieka.

Można ratować życie matki, jeśli w danym momencie jest zagrożone. To znaczy: jedyną sytuacją, choć dramatyczną, która uprawnia do podjęcia decyzji o działaniu wprost przeciw życiu nienarodzonego dziecka jest wybór - ratujemy matkę lub umrze i ona i dzieci. W takiej sytuacji dla dzieci nie da się zrobić absolutnie nic, śmierć matki jest równoznaczna z ich śmiercią. Przykładem jest ta nieszczęsna ciąża jajowodowa zagrożona pęknięciem.

I faktycznie nie wydaje mi się prawdopodobne, by taka sytuacja miała miejsce.

PS. Nie zawsze mam czas odpowiadać na posty od razu...

Jo_tka


Skoro tak mówisz, przyjmuję to za pewnik.


Słusznie pod warunkiem, że w przypadku porodu można mówić o 100% prawdopodobieństwie przeżycia lub śmierci w połogu. Takiego warunku współczesna medycyna nie gwarantuje. Stąd też musisz się pogodzić z tym, że zespół medyczny musi przewidywać zdarzenia i określać szanse. O tym, że zespół medyczny będzie czekał do momentu aż pacjentka zacznie umierać, po to by w sposób szybki i błyskawiczny ją odratować, możesz zapomnieć. Natomiast aby móc osądzać przypadki medyczne, trzeba mieć dostęp do dokumentacji z czym spotkał się dany zespół medyczny.
Aby rościć sobie wprowadzenie prawa moralnego, że zabijamy tylko w sytuacji pewności śmierci matki, musimy zagwarantować uzyskanie tej 100% pewności, w przeciwnym wypadku takie prawo moralne jest wątpliwe etycznie gdyż nadmiernie szafuje życiem ludzkim matki.

Chciałbym zatem byś mi udzieliła odpowiedzi przy jakich szansach zgodziłabyś się na aborcję?
Jeśli zespół medyczny uzna, że na 99% dziewczynka za 10 tygodni zejdzie, to jak rozumiem Ty będziesz czekać cierpliwie do końca.
A może jednak nie? Jeśli nie, to gdzie jest granica? 75% to dużo czy mało?


Chcesz powiedzieć, że według Ciebie nie można aproksymować zdarzeń i na miejscu lekarzy czekałabyś aż do momentu kiedy pacjentka byłaby w stanie agonalnym?


Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób nadałaś tu wartość prawdopodobieństwa? Dysponujesz jakimiś innymi faktami niż ja, że udaje Ci się tu mówić o tym co jest bardziej prawdopodobne? Jeżeli jednak nie umiesz prawdopodobieństwa nadać matematycznie, to nie o prawdopodobieństwie mówisz, ale o swoich ODCZUCIACH. Te zaś są warunkowane Twoją osobowością a nie rzetelnymi badanami.
Innymi słowy powyższe zdanie rozumiem: "I faktycznie czuję, że tu nie mieliśmy takiej sytuacją", a rozumiem je tak, gdyż używasz nieadekwatnego pojęcia - prawdopodobieństwa - nie podpierając się matematyką.

SweetChild

Muszę się zgodzić z Twoim konsekwentnym i absolutnym sceptycyzmem, dopóki jest on absolutny i konsekwentny i nie dopuszcza się formułowania wniosków z wątpliwości.


PTRq

PTR - w czasie każdej ciąży, porodu i połogu może dojść do sytuacji zagrażającej życiu. Innymi słowy, 100% pewności nie będziesz miał nigdy. Chyba, że będzie już po fakcie.

A jednak na ogół nie dokonuje się profilaktycznie aborcji, by uniknąć takiego zagrożenia. Zwykle po prostu monitoruje się stan kobiety po to, by zareagować odpowiednio wcześnie.

Lekarze mówią: zagrożenie może wystąpić. Ok. Jeśli może wystąpić, to na razie go nie ma. Innymi słowy, nie ma powodu do interwencji.

Nie mów mi, że zaistniał już stan, który bez interwencji może do takiego zagrożenia doprowadzić. Owszem, to jest prawda. Ale dokładnie taka sama sytuacja jest wówczas, gdy wykrywa się u kogoś nowotwór. Pozostawiony samemu sobie z bardzo dużym, graniczącym z pewnością prawdopodobieństwem, doprowadzi do stanu zagrożenia życia i ostatecznie śmierci. Tyle że nikt przytomny nie mówi, że samo rozpoznanie guza = zagrożenie życia.

I najważniejsze - dziecko nie jest nowotworem.

Innymi słowy: po pierwsze, musi się pojawić faktyczny stan zagrożenia życia. W czasie teraźniejszym. Nie stan agonalny, to dwie sytuacje o bardzo różnym kalibrze.

Po drugie, nie może być żadnych innych środków, które mogłyby to zagrożenie usunąć.

Po trzecie: celem działania musi być ratowanie życia matki, nie zabicie nienarodzonego dziecka. Nawet jeśli sam zabieg pośrednio (w sposób niechciany) tę śmierć powoduje.

Po czwarte: od czasu stwierdzenia, że istnieje ryzyko, pacjentka musi być starannie monitorowana, aby nie przegapić momentu, w którym interwencja stanie się konieczna.

Innymi słowy: kompletnie mnie nie interesują procenty. Procent dotyczy ryzyka, że zagrożenie wystąpi. I przypominam, że stan zagrożenia nie jest równoznaczny z tym, że człowiek umiera.

Aha, do prawdopodobieństwa

Przyjmij zdanie: wydaje mi się, że 15-tygodniowa ciąża - nawet bliźniacza - z racji swoich rozmiarów nie powinna stwarzać zagrożenia nawet dla drobnej 9-latki. Dostępne opinie lekarskie mówiły przede wszystkim o rozmiarach. Przypominam: dwa zarodki ok. 10 cm każdy + formujące się (już uformowane?) łożysko...

Zagrożenie może spowodować dopiero wzrost płodów i sam poród. Pytanie, jak szybki byłby wzrost? Jaką wielkość by osiągnęły? Czy ostatecznie byłaby to wielkość nieproporcjonalna do wymiarów macicy / miednicy dziewczynki?

Znam przypadek ciąży bliźniaczej (zakończonej przedwcześnie), gdy masa urodzeniowa wyniosła 900 i 1600 g. Matka faktycznie była drobna, a ciążę rozwiązano cięciem cesarskim. Oboje dzieci przeżyło. Zwróć uwagę, że RAZEM te dzieci nie ważyły tyle, co przeciętny noworodek...

Jakie dane uwzględniono w szacowaniu ryzyka, nie wiem. Ale jak już powiedziałam, nie interesuje mnie ryzyko.

Nie chciałbym robić offtopa, ale nie mogę tego tak zostawić... Zaryzykuję analogię

Wychodzę rano do pracy i zastanawiam się, czy wziąć parasol. W mieszkaniu nie mam okien z widokiem na niebo, nie mam barometru czy termometru. Słowem żadnych bezpośrednich danych (karta pacjenta), ale słucham radia i różnych prognoz (lekarze brazylijscy, biskup, forumowicze). W jednej słyszę, że zbliża się front z opadami (ciąża jest zagrożeniem dla życia matki), w drugiej, że dzisiejszego popołudnia opadów nie przewiduje się (brak bezpośredniego zagrożenia życia matki). Wiem też, że pierwsza prognoza bazuje na bezpośrednich danych pomiarowych ze stacji meteo, druga natomiast na bardziej ogólnych obserwacjach typu zdjęcia satelitarne.

Wątpliwości mam spore, ale staram się jakoś (nie znam się na meteorologii) rozważyć argumenty za i przeciw, tak aby na własny użytek oszacować, jakie jest ryzyko opadu. Zdaję sobie sprawę, że mój "wniosek z wątpliwości" będzie obarczony sporym marginesem błędu, ale dzielę się swoimi przemyśleniami ze współlokatorami. Tylko tyle, nikogo nie zmuszam ani do zabrania parasola ani do zostawienia go w domu ani do niczego, co byłoby wynikiem mojego "osądu".

Sorry ale jako biegły sądowy wiem, że taka argumentacja jak wasza jest bardzo łatwa do obalenia czy obrócenia o 180 stopni.
Nie można oskarżać biskupa o błąd przy takiej znajomości faktów.



Nie jest.



powtórzę n-ty raz. Nie trzeba. Wystarczyłyby wypowiedzi lekarzy. Niewykluczone zresztą, że biskup na podstawie takich właśnie wypowiedzi zrobił to co zrobił.

Kwestia stanu agonalnego - stan agonalny to stan, który zawsze kończy się śmiercią.
Stan zagrożenia życia jest stanem odwracalnym, a położnictwo to nie onkologia.

Watykan jednak skomentował to wydarzenie:
http://www.pardon.pl/artykul/8114/gwalt ... ej_sprawie

Rojzo



Streszczenie tekstu arcybiskupa. Fragment, który ciągle jest niezauważany...
http://info.wiara.pl/?grupa=4&art=1237141816

Jak widać, biskup nie neguje faktu, że mogło dojść do ekskomuniki, mówi wyłącznie o tym, że należało przede wszystkim wyrazić współczucie, a nie mówić o ekekomunice, która jest automatyczna, o ile zaistnieją do niej warunki.

No tak. Wiedząc to jak wyjaśnisz fakt przeprowadzenia aborcji w tym przypadku?


Po pierwsze lekarze nie mówią literalnie "zagrożenie może wystąpić". Nie znam takiego cytatu - jeśli możesz to go podaj. Dyrektor kliniki, w której przeprowadzono aborcję, Fatima Maia powiedziała: "Jest taka mała. Jej macica nie utrzymałaby dziecka, nie mówiąc już o dwojgu" (*). Jej wypowiedź nie niesie więc tylko Twojego przesłania o "ryzyku", ale zawiera przekonanie, że to by się po prostu nie udało, odnosząc się do fizycznych właściwości ("jest tak mała").
Zastanawia mnie więc skąd u Ciebie jo_tko przekonanie, że były duże szanse na cesarkę? Konkretnie możesz to opisać? Tylko tak wiesz, argumentami, intersubiektywnie, a nie o bliżej nieokreślonym odczuciu wysokiego prawdopodobieństwa.


Nie mówię, ponieważ z doniesień prasowych wynika, że nie zaistaniał stan, który już zagrażał życiu matki. Biorę jednak pod uwagę, że jest możliwe, że sytuacja była bez wyjścia, lub niemalże bez wyjścia.


Oczywiście, tylko dlaczego zrzucasz na moje barki wyciągnięcie wniosków z truistycznej konstatacji, że dziecko nie jest nowotworem? No nie jest. Ja rzeczywiście w tej dyskusji ograniczam się do dyskusji na argumenty dotyczące tego co wiemy o tym przypadku a nie dyskutuję na argumenty nt. nauczania kościoła w kwestii aborcji. Ponieważ jednak ten temat poruszyłaś, to czy możesz używając właśnie argumentów odpowiedzieć na następujące pytania:
1. czy jest etyczne zobligować wszystkich ludzi, kodeksem postępowania, do zachować heroicznych ?
2. czy jest etyczne oceniać negatywnie tych których warunki psychiczne nie uzdalniają do heroizmu ?


Sądziłem, że oczekujesz sytuacji agonalnej jako 100% pewnika, że matka jest zagrożona. Skoro jednak wystarczy bezpośrednie zagrożenie "w czasie teraźniejszym", to czy nie wystarczy "sytuacja bez wyjścia", która prowadzi do bezpośredniego zagrożenia "w czasie teraźniejszym"? Z pewnością są takie sytuacje. Zespoły medyczne mają tylko ograniczoną ilość możliwości, więc co najmniej czasami dochodzą do wniosku, że sytuacja jest już bez wyjścia.
Jeżeli jednak "sytuacji bez wyjścia" prowadzącej do "bezpośredniego zagrożenia w czasie teraźniejszym" byś nie uznała, to czy możesz napisać konkretnie dlaczego ?


No oczywiście. Postępowanie przeciwne byłoby motywowane tylko niechęcia do brania odpowiedzialności za sytuację. A skoro dyskutujemy o ocenie etycznej, braku odpowiedzialności nie ocenimy pozytywnie.


Nie rozumiem. Jeżeli kościół katolicki uznaje, że każde Dziecko Boże jest równe w swej godności, to dlaczego mamy ratować życie matki, a nie po prostu osoby, która ma większe szanse na przeżycie Wybaczcie, ale ta dyskusja jest na takim etapie, że ja się już zdaję tylko na logikę i patrzę co z czego wynika. W tym przypadku jednakże wdaje się, że skoro kościół uważa, że wszyscy ludzie są równi, to w momencie zagrożenia życia przy ciąży, nie ratujemy życia matki, tylko ratujemy te życie które ma większe szanse.


A co kościół radzi w sytuacjach (ta o której rozmawiamy nie jest taką sytuacją) kiedy lekarze nie mają możliwości monitorować stale? Np. w Afryce lub gdy chorych jest za dużo? Czy mam rozumieć, że wstedy kościół na aborcję nie pozwala, ponieważ czwarty z Twoich punktów nie zachodzi?


Prawdopodobieństwo to %. Mówienie o prawdopodobieństwie dodaje wiarygodności Twoim słowom. Jeśli jednak nie chodzi o procenty, to mów po prostu o swoich odczuciach.


Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć w tym przypadku. Czy Ty potrafisz ? Jeśli tak, to zrób to.

SweetChild
Twój przykład nie jest adekwatny. W przypadku komunikatów ze strony szpitali, trzeba brać pod uwagę, że mogą się kierować nie informowaniem o faktycznym stanie zdrowia pacjentki.

Morph

Dobrze, może w końcu wyjaśnię Ci pewną rzecz. To nie jest sala sądowa, a ja nie jestem oskarżycielem. To jest forum dyskusyjne. Zauważ, że dyskutujemy na argumenty; wyłącznie. To co nas ogranicza to ograniczenia intelektualne i ograniczenia wyobraźni. Na dodatek jakieś tam przekonania. Ale ponieważ używamy wyłącznie argumentów merytorycznych, dyskusja się jakoś tam posuwa do przodu. Ty natomiast co chwilę wyskakujesz z rewelacjami, że Ty jako biegły sądowy się nie zgadzasz, ale w swoich postach nie odnosisz się do tego co napisałem i nie wyjaśniasz swojego stanowiska. Jeżeli więc uważasz, że taka argumentacja jak nasza jest bardzo łatwa do obalenia, proszę zrób to. Ja się na prawdę nie obrażę i jeśli tylko nie znajdę luki w tym co musisz, z pewnością przyznam Ci rację.


Nie, nie wystarczą wypowiedzi lekarzy, ponieważ są to strzępy informacji, wyraźnie dawkowane dla opinii publicznej, gdzie być może motywacją jest uchronienie siebie przed atakiem ze strony organizacji pro-life, a być może motywacją jest ochrona danych pacjentki. A może jeszcze coś innego.


Wszyscy,
I na koniec moi drodzy zwolennicy informacji prasowych. Skoro tak literalnie przyjmujecie do wiadomości to co przekazali lekarze, powinniście równie literalnie przyjąć to co przekazał arcybiskup:

(--link--)
Proszę zauważyć, że katolicki dostojnik:
- nie odnosi się do wiedzy medycznej,
- posługuje się argumentami religijnymi.

Szczególnie jo_tce polecam chwilę uwagi nad argumentacją arcybiskupa Sobrinho. Może po prostu robisz błąd w tej dyskusji? Może nie trzeba odnosić się do wiedzy, może wystarczy powiedzieć, że ponad wszystkim jest prawo boskie i zamknąć ten wątek.

Zgadzam się, że przykład nie jest jakąś super-analogią, ale chodziło mi o jeden tylko aspekt - "wnioskowanie z niepewności" (które rozumiem jako wnioskowanie na podstawie niepewnych danych).



Przecież przy ogłoszeniu ekskomuniki decydujące są właśnie argumenty religijne. Dlatego nie ma rażącej sprzeczności między tym, co twierdzili lekarze, a ogłoszeniem ekskomuniki. Takim niesprzecznym rozwiązaniem jest:

1. Lekarze dokonali aborcji, bo ciąża pochodziła z gwałtu i prawo państwowe dopuszczało aborcję.

2. Lekarze dokonali aborcji, bo przewidywali istotne zagrożenie ciążą dla życia dziewczynki (tu możliwy byłby jeszcze wariant istotnego zagrożenia zdrowia).

3. Nie wystąpiło bezpośrednie zagrożenie życia dziewczynki w chwili podjęcia decyzji czy wykonania aborcji, więc działanie lekarzy było sprzeczne z nauczaniem KK (prawem boskim).

Przede wszystkim są lepsze sposoby deklaracji ekskomuniki niż telewizja.



Czytaj uważniej

Napiszę więc prosto z mostu:
*wypowiedzi gazet mają w tej sprawie mierną wartość
*wypowiedzi lekarzy leczących dziewczynę mają mierną wartość
*o tym jaką wartość ma karta ze szpitala już pisałem

Najprostszym rozwiązaniem problemu jest po prostu oddanie sprawy w ręce innych lekarzy, którzy po zbadaniu 9 latki i przejrzeniu dokumentacji wydaliby opinię (czy zagrożenie było czy go nie było). Dopóki do tego nie dojdzie sprawa nie będzie rozwiązana.

W Polsce też są takie sprawy - znam jedną z autopsji (tyle, że tam matka była starsza). Skończyła się więzieniem.