Najłatwiej zmusić kogoś do wiary przez strach. Oh, jak pięknie to widać na kartach historii,w niemal wszystkich religiach. To taki prosty zabieg psychologiczny: "kto nie wierzy w to czy w to, niech będzie wyklęty". A przecież nikt nie chce być wyklęty.

Ja nie chcę dać się straszyć. Próbuję wierzyć, na ile mi się to udaje, na tyle się cieszę. Trudno mi wierzyć w grzech pierworodny - bo uznaję ewolucję,niekoniecznie ściśle Darwinowską, bo wiem, jakie siły fizjologiczne żądzą człowiekiem itp. Trudno mi wierzyć w wieczne dziewictwo Marki Bożej, czasem myślę, że ten dogmat miał uwarunkowanie moralne, żeby gloryfikować dziewictwo jako jedyną drogę do doskonałości itp itd.

Wierzyć chcę, ale nie potrafię nie myśleć i nikt myślenia mi nie wyłączy. A za moje zwątpienia nie zamierzam występować zKościoła i nikt nie będzie mnie straszył że jestem "wyklęta". Wykląć to może mnie Pan Bóg, a nie hierarcha kościelny.

A czy mogłabyś napisać, jakich "spraw dogmatycznych" nie umiałaś zaakceptować?

Owszem. Są to wypowiedzi dogmatyczne Kościoła. Nie zostały one jednak zestawione w jakąś " oficjalną listę ".



Przecież jest zaznajamiany. Zdajesz nawet tzw. " egzamin " przed przystąpieniem do bierzmowania.



A od czego jest nauka religii ?



Nikt nie jest zostawiony z niedomówieniem. Istnieje oficjalna doktrynalna wypowiedź wiary Kościoła, mianowicie Katechizm Kościoła Katolickiego, który obszernie i wyczerpująco wyjaśnia wszystko to, w co katolik powinien wierzyć, i dlaczego powinien w to wierzyć. I, o ile wiem, jego istnienie nigdy nie było przed nikim zatajane, on też jest ( i ma być, bo tak został pomyślany ) podstawą nauczania religii katolickiej np. w szkołach. Czyżbyś o tym nie wiedziała ?

Guzik. Przed bierzmowaniem zdawałam test ze znajomości przesłania i treści Dziejów Apostolskich. Nikt nie wspominał nam o dogmatach, ani podczas katechezy, ani podczas przygotowań, po prostu nigdzie tego nie wymagano. Jeśli już pojawiło się jakieś napomknięcie, to w odniesieniu do spraw oczywistych, np. że jest jeden Bóg.

Większość moich znajomych przystępujących do bierzmowania nie było nawet świadomych, że jest coś takiego jak dogmat (zresztą, wiadomo, jak to jest z bierzmowaniem - przepycha się wszystkich kandydatów, żeby nie było z nimi roboty w latach późniejszych).

Jeśli miałam jakieś mgliste pojęcie o dogmacie, żyłam w przekonaniu że to tylko te podstawowe prawdy wiary: o Trójcy, o jednym Bogu, może o grzechu pierworodnym czy wszechmocy Boga. Nie miałam pojęcia o tym, ile jest tych dogmatów, w jakich okolicznościach powstawały i jakie są konsekwencje zaprzeczania ich ideom. Żaden ksiądz ani katecheta o tym nie wspominał.



Zaczęło się od dogmatu o nieomylności papieża. Wpadłam na to podczas przygotowań (o ironio) do konkursu teologicznego w gimnazjum. Potem przewertowałam temat nieco dokładniej i znalazłam parę innych podobnie niepokojących mnie dogmatów. Jednym z ważniejszych był ten, który już wspomnieliście w tym temacie - o tej dziwnej predestynacji, która jednak predestynacją nie jest, choć tekst zdaje się na to wskazywać. Chyba też miałam wątpliwości odnośnie paru dogmatów o istocie łaski Bożej, ale już nie pamiętam, o jakie konkretnie szczegóły tam chodziło. A potem jeszcze doszły okoliczności powstawania dogmatów - które też nie nastroiły mnie optymistycznie.

Potem z mętlikiem w głowie rozmawiałam z paroma osobami, najpierw ze znajomym, który przygotowywał się do studiów teologicznych i czytał już sporo na te tematy. On postraszył mnie tym słynnym zdaniem o tym, że kto nie wierzy w jakiś dogmat, sam się niejako wyklucza z Kościoła. Poczułam się tak, jakbym oberwała obuchem w łeb. Ja tu chcę żyć jak dobra katoliczka, staram się pogłębiać wiarę, ale to wszystko na marne, bo i tak sama się wykluczam - wątpiąc w któryś tam dogmat. To było dla mnie nie do pojęcia.

Katecheta skwitował dogmaty zdaniem "tak być musi". Ksiądz miał nieco więcej inwecji i zaczął mi tłumaczyć martwiące mnie sprawy - ale czynił to niestety w podobny sposób, jak jumik - wszystko sprowadzało się do tego, że podobne kwestie w którymś momencie przekraczają pojmowanie przeciętnego człowieka i należy zwyczajnie zaufać Kościołowi.

Ale ja już nie potrafiłam. Bo idąc po łańcuszku wątpliwości, poddałam w wątpliwość samą działalność Ducha Świętego w Kościele - przyglądając się bliżej historii tej instytucji. I z tego punktu nie było już odwrotu, bo chcąc znaleźć mocne, solidne podstawy do wiary w naukę Kościoła - trafiłam w pustkę.

Czemu ufać Kościołowi? Bo działa w nim Bóg. A skąd wiadomo, że działa w nim Bóg? Bo Kościół tak ustalił i trzeba mu ufać.



Johnny99 - oficjalna, doktrynalna nauka to jedno, ale nie uwzględnia się w niej dogmatów. Bo są zwyczajnie trudne i skomplikowane dla kogoś o przeciętnej wiedzy religijnej. Wymagają szczegółowej interpretacji oraz przekonującego wyjaśnienia, trudno wymagać od każdego wiernego, by je znał na pamięć.

Ale jeśli nie zna - to skąd ma wiedzieć, jak uniknąć niebezpieczeństwa niezamierzonego, niechcącego "wykluczenia się" ze wspólnoty? Nawet człowiek uważający się za wierzącego może odkryć poniewczasie, że ma heretyckie poglądy. A to wcale nie jest przyjemne, zwłaszcza, gdy ma się już ukształtowany światopogląd

ten dogmat jest dość ciekawy - większość ludzi wie, że coś takiego jest ale nie zna szczegółów. Wydaje im się, że większość/wszystko co papież mówi/pisze jest nieomylne.



Dogmat opisuje coś czego tak naprawdę opisać się nie da. To tak jakby pokazać Izraelitom z czasów biblijnych samolot odrzutowy.



Spokojnie to nie tak hop siup. Grzechem jest tylko herezja formalna. Mówiąc krótko - Kowalski zna dogmat i wybiera naukę z nim sprzeczną.
Herezja niezamierzona i nieświadoma grzechem nie jest.

Robisz takie widły z igieł, że to jest aż zabawne. Jeżeli będziesz wierzyć w to, co jest napisane w Katechiźmie, to nie masz żadnych szans wykluczyć się z Kościoła ! Nie mówiąc już o tym, że w ogóle nie można się z niego wykluczyć nieświadomie !

rozmawiamy jak by "wczoraj" nie istniało
jakbyśmy byli zanurzeni w nieustającym "dziś"

czytam katechizm i nie mam szans na samowykluczenie się ze wspólnoty wiernych...
a gdybym czytał katechizm sprzed stu lat?

ja rozumiem, że tradycja jest czymś nieustannie żywym i nie jest czymś niezmiennym, jednak....

dogmat sam przez się jest czymś niezmiennym...
ale który?

znawców tematu pytam:

- od kiedy w Kościele używane jest słowo dogmat w odniesieniu do prawdy wiary obiawionej przez Boga, prawdy wiary, której zaprzeczenie jest herezją

- zanim słowo "dogmat" nabrało dzisjeszego znaczenia (zdanie, które Kościół mocą swego urzędu, bądź urzędu papieskiego albo soborowego - wyraźnie ogłasza jako objawione przez Boga, jednoczesnie dając do zrozumienia, że jego zaprzeczenie jest herezją) , to w jaki sposób Kościół ogłaszał formalnie prawdy wiary objawione przez Boga?

- czy objawione prawdy wiary ogłaszane przez Kościół - zanim słowo dogmat nabrało powszechnie dziś znanego znaczenia - są niezmienne i należy w nie wierzyć gdyż zaprzeczenie im byłoby herezją?

- czy ogłaszane wcześniej (czyli zanim słowo dogmat nabrało znanego nam znaczenia) prwady wiary - ogłaszane jako prawdy wiary objawione, których zaprzeczenie było uznawane za herezję dziś obowiązują?

- czy objawiona prawda wiary ogłoszona zanim słowo dogmat nabrało dzisiejszego znaczenia - możez czasem być niezrozumiała lub nie może być akceptowana bez zastrzeżeń?

- no i jakie to były objawione przez Boga prawdy wiary, kótrych zaprzeczenie było herezją a dziś.... prawda ta jest niezrozumiana lub nie może być akceptowana bez zastrzeżeń...

czy Bóg może objawiać coś co kiedyś jest prawdą a innym razem jest prawdą nierozumianą i prawdą, co do której ma się jakieś zatrzeżenia?

to chyba na razie tyle

pzdr

Niedawno kupiłem sobie Katechizm Katolicki kard. Gasparriego, właśnie sprzed stu lat. I czytam go. Może powinienem zapytać się jakiegoś księdza, czy to mnie przypadkiem nie wyklucza z Kościoła..

Twoja pytania obrazują całkowicie formalistyczny i legalistyczny sposób myślenia o Kościele, który mi jest zupełnie obcy. Czy Kościół powinien opublikować jakiś Kodeks Karny Dogmatów, żeby każdy dokładnie i literalnie wiedział, co ma wyznawać ? Z podziałem na artykuły i paragrafy ? Tak ma wyglądać wiara ? Nadzieja i miłość też ? Czy naprawdę najistotniejszym problemem wiary katolickiej jest definicja słowa " dogmat " Ludzie ! My jesteśmy w Kościele, który jest ŻYWĄ WSPÓLNOTĄ, CIAŁEM CHRYSTUSA, a nie jakimś Ministerstwem Wiary. Chcesz wiedzieć, w co ta Wspólnota wierzy ? Powtarzam - przeczytaj Katechizm Kościoła Katolickiego, ewentualnie jego krótszą wersję ( Kompendium, które również jest oficjalną wykładnią wiary ), to się dowiesz, a nie szukaj problemów tam, gdzie ich nie ma !

np. tak:
"Tych, którzy mówią: «był kiedyś czas kiedy go nie było» lub «zanim się narodził nie był» lub «stał się z niczego» lub pochodzi z innej hipostazy, lub z innej substancji [niż Ojciec], lub, że Syn Boży jest zmienny i przeobrażalny, tych wszystkich powszechny i apostolski Kościół wyłącza."

Fragment dokumentów soboru nicejskiego I.

albo tak:
"Ci zaś, którzy ośmieliliby się układać lub otwarcie wypowiadać inną Wiarę albo nauczać lub przekazywać inny symbol pragnącym z pogaństwa, z judaizmu albo z jakiejkolwiek herezji nawrócić się ku poznaniu prawdy, albo [ośmieliliby się] wynajdować nowe głosy, czyli wyrażenia, i wprowadzać je w celu zniszczenia określeń przez nas teraz ustanowionych - jeśli są biskupami lub duchownymi, zostają pozbawieni: biskup godności biskupa, a duchowny godności duchownego; jeśli zaś są to mnisi lub osoby świeckie, mają być wyłączeni ze społeczności wiernych."

sobór konstantynopolitański III

Schemat jest mniej więcej taki sam - kto nie wierzy lub wierzy niezgodnie z orzeczeniami soboru jest wyłączony/wyklęty.

Właśnie dlatego niektórzy z nas tak pytają o dogmaty i historię, bo według nauki soboru,kto w nie nie wierzy,ma być "wyklęty" tak jak pisałam w poście na górze.
Ja też uważam, że jesteśmy żywą wspólnotą i sztywne dogmaty nie są w niej najważniejsze. Ale stanowisko hierarchów jest jak widać jasne...

no właśnie - wspólnotą, która wierzy w to samo.

Ale dobrze byloby wiedziec w co?
I tu okazuje sie, ze Kosciol przez stulecia owa wiare szczegolowo definiowal, no a teraz nikt jakos nie potrafi udzielic odpowiedzi na pytania outsidera.
Dlaczego?

Bo wspólnota wierzy nie tylko w to co musi, tylko w całość nauczania Kościoła.
To wlaśnie Ty usiłujesz podchodzić legalistycznie.
Przecież całe mnóstwo Prawd oczywistych w Kościele nie było nigdy "ogłaszanych" jako dogmat - ale niewątpliwie ich zaprzeczenie byłoby zaprzeczeniem wiary Kościoła.
Wiara jest żywa - a dogmat w pewnym sensie martwy. Ogłasza się go wówczas gdy co do uznanej Prawdy chrześcijańskiej nagle jakaś grupa zaczyna zgłaszać wątpliwości - i potrzebne jest rozstrzygnięcie.

W takim razie Katolików jest kilka razy mniej niż mówią statystyki czy niż liczba osób chodzących do kościoła. W dogmaty ludzie nie potrafią czasem wierzyć, a mówić o całościowym nauczaniu Kościoła?
Dlaczego zatem nauczanie Kościoła,stosunek do wielu spraw się zmienia? Czemu kiedyś grożono potępieniem dla wierzących, że Ziemia nie jest płaska? Czy wtedy również katolicy musieli się zgadać z całym nauczaniem Kościoła?
Pius X kazał wygłaszać nowym duchownym "przysięgę antymodernistyczną". Teraz jakoś nie obowiązuje. Zniesiono ją, choć była wymagana przez Papieża.
Kiedyś mówiono: "poza Kościołem nie ma zbawienia". Teraz duchowni, w tym papież, temu przeczą. A kiedyś wierni bezwzględnie musieli w to wierzyć,tak?
Kiedyś myślano, że nieochrzczone dzieci idą do piekła.
Kiedyś zabroniony był dialog z religiami, poczytajcie, co na ten temat mówią sedewakantyści. To dopiero są dogmatycy.
Kiedyś...

Mam wyliczać dalej?

Pasjonujące. Może podasz jakiś dokument ? Chętnie się zapoznam...
Tonsura też nie obowiązuje. I parę innych rzeczy.
Czy każde zarządzenie musi być na stałe ?
Teraz też. Bo taki jest dogmat.
Tyle że warto - oprócz tego zdania - wgłębić się co to oznacza - a zapewniam Cię że nie będziesz miała problemów w wiarę w te Prawdę Wairy.
DOkładnie tak : myślano.
Kiedyś zabroniony był dialog z religiami, poczytajcie, co na ten temat mówią sedewakantyści. To dopiero są dogmatycy.
Kiedyś...[/quote]Trzeba rozróżniać Prawdy Wiary od zarządzeń administracyjnych Kościoła. Obu nalezy być posłusznym, ale tylko te pierwsze są niezmienne.

Mam wyliczać dalej?[/quote]