Tylko zakładając że Kościół jest nieomylny, więc nie jest to argument. A może w czasie gdy zatwierdzano te objawienia oficjalna nauka była trochę inna? W końcu juz od jakiegoś czasu nie straszy się z ambon ognistym piekłem.



Na czym polega to przesłanie? Na straszeniu ognistymi mękami? Lepiej wybierz Boga bo będziesz się smażył w piekle? Takie wizje nie wzbudzają miłości do Boga tylko strach przed nim.



Stworzenie świata to inny temat i całkowicie odmienny (tu mamy prywatne 'objawienia' tam przekaz świętych pism) więc nie będę komentował tego porównania.

lepiej sie zbawic ze strachu niz byc potepionym na wieki...

wg mnie strach jako swego rodzaju forma nacisku, wyklucza wolną wolę.

Bo łatwo wymyślić sugestywne wieczne męki - prawie każdy człowiek rozumie, że oparzenie boli. Więc straszenie jest łatwe. Trudniej wymyślić sugestywną nagrodę, która każdego zadowoli - dlatego przekonanie jest trudniejsze. Bo nie każdy w niebie chciałby mieć to samo, a wizja religijna powinna być konkretna.

Niestety i groźba piekła i obietnica nieba bazują na egoiźmie - będziesz zły, Tobie będzie źle, będziesz dobry, Tobie będzie dobrze.

Za mało jest w religiach przekonywania, że opłaca się być dobrym, bo jest to pożyteczne, że opłaca się rozwijać, bo jest to korzystne - życie teraźniejsze dla religii jest przejściowe, liczy się tylko wieczna nagroda lub kara.

Nie zaprzeczysz, że życie teraźniejsze jest przejściowe (każdy umrze), jednak zgadzam się z tobą że problem ludzi ale to nie tylko katolików ale ogólnie wszystkich ludzi na Ziemi jest zapominanie o tym że tylko chwila OBECNA, TERAŹNIEJSZA jest prawdziwa nic co było już nie istnieje i nic co jest w naszej wyobraźni również nie istnieje, trwamy tu i TERAZ i jeśli naprawdę by wykorzystywać każdą sekundę życia zgodnie z Wolą Boga to na Ziemi byłby Raj ale dlatego jesteśmy na Ziemi bo grzech uniemożliwia życie Wicznym Teraz czyli Bogiem samym ze względu na wiele czynników (np. bałwochwalstwo itd. itp. czyli Dekalog). Co do egozimu religijnego o którym wspomniałeś wydaje mi się że dążysz do nazwania Boga egoistą, a czy egoistyczne jest to że Bóg Pan Wszechrzeczy (każdego neutrina i atomu) Początek i Koniec stał się człowiekiem i w okropnych mękach pozwolił się skatować ludziom? Przecież każdy trzeźwo myślący człowiek dojdzie do wniosku że to co zrobił JEZUS przekracza wszelki ludzki rozsądek. Przecież mógł odejść, uciec przed prześladowcami, odwrócić twarz od stworzenia, a jednak mimo tego że znał całą przyszłość postanowił powierzyć swoje ziemskie życie w ręce ludzi takich jak my, nie różnimy się od tamtych katów niczym jeśli uważamy się za bezgrzesznych.

Owieczka_in_black, wg. mnie strach nie wyklucza dobrej woli gdyz STRACH to co innego niz LĘK. STRACH - jest prawidłową reakcją człowieka ujawniający się pod wpływem adrenaliny w przypadku zagrożenia a w świecie duchowym jest to strach przed mękami piekielnymi (zagrożeniem o wiele bardziej dotkliwym niż ból fizyczny czy psychiczny tu na Ziemi), natomiast LĘK jest to "wyimaginowana" postawa w której człowiek trwa ze względu na swoją skłonność do złego czyli do grzechu, oczywiście lęk jest również sztucznie podtrzymywany przez demony aby człowiek trwał w przekonaniu że Bóg jest tylko straszliwym Sędzią czychającym na swoje dzieci aby je potępić, opluć, znieważyć i wrzucić do ognia piekielnego - na tym bazuje diabeł na FAŁSZYWYM OBRAZIE BOGA ŻYWEGO który w rzeczywistości jest samą MIŁOŚCIĄ o której mówi Ewangelia opisując Pana Stworzenia który przyjął Ciało i Imie JEZUS.

Nie, miałem na myśli tylko wykorzystanie motywu egoizmu w narzucaniu konkretnej moralności religijnej człowiekowi, w żaden sposób nie zamierzałem poruszać kwestii osobowości Boga.

Co do poświęcenia Jezusa - było to pisane tak wiele razy, że mam uczucie deja vu, ale mnóstwo ludzi cierpiało podobnie i bardziej (cieleśnie - na ile jesteśmy to w stanie stwierdzić na podstawie Ewangelii) - wg teologii ma tu dochodzić jeszcze potężna bitwa duchowa, ale w tym momencie Jezus miał naturę ludzką, więc jego możliwości też raczej były ludzkie.

Piszesz, że postępowanie Jezusa w tej sytuacji przekraczało zdrowy rozsądek - zgoda - ale czy to dowodzi czegoś ponad to, że był nierozsądny? Nierozsądne postępowanie nie oznacza automatycznie ani bohaterstwa ani boskości.

Napisałem: "Przecież każdy trzeźwo myślący człowiek dojdzie do wniosku że to co zrobił JEZUS przekracza wszelki ludzki rozsądek." Chodziło mi O LUDZKI ROZSĄDEK ale JEZUS nie jest tylko człowiekiem jest Osobą Trójcy Świętej dlatego Jego ludzki rozsadek wyglada inaczej niz rozsadek przecietnego Kowalskiego ale jednoczesnie każdy człowiek cierpiący dla Imienia JEZUS, staje się poprzez swoje WOLNE WYBORY JEGO CZĘŚCIĄ (np. męczennicy, dobry lotr itd.). Co do walki duchowej jaką rozegrał JEZUS z grzechem całej ludzkości, przeszłości, przyszłości i teraźniejszości to żaden z ludzi nigdy tego nie pojmie gdyż my jesteśy stworzeniami a ON JEST BOGIEM.

Nie można SIĘ zbawić. Zbawic człowieka może Bóg. On zna serca i watpie by patrzył przychylnie na tych co służą mu z wyrachowania (Bóg mnie nie obchodzi bylebym się dostał do nieba) ani ze strachu (Bóg mnie nie obchodzi byle bym nie trafił do piekła).

Grzmot:

Niestety masz rację.

Z tym życiem doczesnym to różnie bywa. Najczęściej faktycznie jest pojmowane jako etap przejściowy, mało istotny czasem, a to, co naprawdę ważne, czyli niebo, będzie dopiero w nieokreślonej przyszłości. Sam Kościół nie obronił się przed wpływami takiego myślenia.
Tym bardziej trzeba więc podkreślić intuicje Vaticanum II - zbawienie człowieka, chociaż ostatecznie sfinalizowane zostanie dopiero przy Paruzji, to jednak ma miejsce już teraz. My już teraz jesteśmy zbawieni dzięki Chrystusowi. Nasze życie "tu i teraz" ma decydujący wpływ na to, co zrobimy z proponowanym zbawieniem. I to nie tylko w wymiarze indywidualnym, ale i społecznym, o który również mamy obowiązek się troszczyć.
Sprawa nieba czy piekła to nie sprawa tylko przyszłości. To teraźniejszość, w której wciąż dokonuję rozstrzygających wyborów

Widzę, że nie zrozumiałeś porównania lub po prostu nie chcesz się do tego odnosić. Nie porównywałem jakości, tylko słownego sposobu przekazu. Porównanie nie musi się odnosić do wszystkich aspektów danego tematu, wystarczy, że do jednego się odnosi - i tak jest w tej chwili. Tym aspektem było to, że przesłanie może być inne od dosłownego (faktograficznego) znaczenia tekstu opisującego jakieś zdarzenie. I to ma miejsce zarówno w stworzeniu świata, jak i, moim zdaniem, w przypadku objawień.



Czyli jeśli coś jest okropne, to lepiej o tym nie mówić, nie mówić prawdy, bo ktoś pomyśli, że go straszę i chcę zmanipulować? Jeżeli wiemy, że piekło jest czymś okropnym, to powinniśmy to powiedzieć, powiedzieć prawdę. A to, że coś okropnego wywołuje strach, to jest to naturalna reakcja. Dlaczego Jezus mówił, że jak czegoś ludzie nie zrobią / nie będą robili to pójdą do piekła/gehenny i będzie płacz i zgrzytanie zębów? Jego też oskarżysz o wzbudzanie raczej strachu niż miłości do Boga?



A czy strach przed piekłem jest od razu jednoznaczny z "Bóg mnie nie obchodzi"? Wątpię.

"Szczęśliwy każdy, kto boi się Pana, który chodzi Jego drogami!"
(Ps 128,1)

To chyba mamy inne pojecie o miłości jako takiej. Dla mnie wiekszą miłosc wykazałby Bóg unicestwiając grzeszników, niż skazując ich na wieczne męki w piekle. Miłość Boża i Piekło są ze sobą niestety sprzeczne. Wierząc w Boga, który jest miloscią muszę odrzucić wiare w istnienie piekła, jesli wierzyłabym w istnienie piekla, nie mogłabym pogodzić się z takim Bogiem. Nieskończona kara za skończone winy przerasta nawet moje pojęcie i miłość do człowieka, a jestem tylko złym, grzesznym człowiekiem.

A jeśli te okropne opisy są kłamstwem? Co wtedy? Bieżesz odpowiedzialność za straszenie ludzm wymyślonymi historyjkami? A Jezusa do tego nie mieszaj, proszę, bo 1. Mówimy o prywatnych objawieniach i oficjalnej nauce Kościoła a nie o Biblii 2. Znaczenie i kontekst słów Jezusa o gehennie to inny, szeroki temat. To sprawa rozróznienia między pojęciami szeol, hades a gehenna i problemie z tłumaczeniem tych słów na polskie terminy typu 'piekło'. A to już daleko idący OT

A, jumiku, jak chcesz porozmawiac o tym czym naprawdę jest szeol/hades i gehenna to zapraszam do tego tematu:

viewtopic.php?t=10855&start=390

Bo ten temat założyłem tylko z myślą o doprecyzowaniu stanowiska Kościoła w sprawie wiecznych mąk by lepiej je zrozumieć. Choc jak widać i tak na końcu doszlismy do konfrontacji oficjalnej nauki z prywatnymi objawieniami tez uznawanymi.

Ja mam takie pytanie.

Bo zniesiono już pogląd, że piekło jest miejscem pełnym siarki i ognia jak wspomniał Jezus. Tylko teraz uważa się, że piekło jest stanem ducha. Cierpieniem spowodowanym brakiem Boga.

Moje pytanie: Skoro teraz w żaden sposób nie potrzebuję Boga, to jak miałbym cierpieć z powodu jego braku ? To niedorzeczne ?

Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal...

Teraz Ci to obojętne. Ale po śmierci "zobaczysz" Boga i poczujesz tę miłość. Ale wówczas będziesz mógł już tylko pluć sobie w brodę.