bo nie wszystko to co Kościół głosi jest nieomylne.

Marku, wszystkim, nawet omylnym zarządzeniom Kościoła trzeba byc posłusznym? To ja dziękuję za taki Kościół. Bo Duch Święty nie myli się nigdy.

spiritus flat ubi vult
Poczytaj o Duchu Swiętym w Kościele.

Nie mówię Morph do Ciebie, ale do Marka, Jejku... to on stwierdził, że mam być ślepo posłuszna Kościołowi, cokolwiek by się działo. A ja nie chcę być ślepo posłuszna, gdy coć jest ewidentnie niezgodne z prawdą, rozumem, doświadczeniem

a co Twoim zdaniem jest z tą prawdą, rozumiem i doświadczeniem niezgodne?

Co? A Ty czytałeś moje posty? Pisałam o tym, jak stanowisko Kościoła zmieniało się na przestrzeni wieków. Czyli Kościół, albo błądził kiedyś, albo błądzi teraz. Ale ponoć trzeba go słuchać nawet wtedy kiedy błądzi. Poczytaj trochę o Kościele, dogmatach itp. ze źródeł historycznych a nie tylko kościelnych, dobrze Ci to zrobi, i jak się wypowiadasz, to odnoś się do wcześniejszych postów, a nie tak urywasz się z choinki

tak czytałem i zastanawiam się co robi w nich płaska Ziemia



stanowisko w pewnych kwestiach owszem. Podobnie zmieniało się stanowisko ludzi. Kiedyś wierzyli, że Ziemia jest płaska, potem Magellan ją opłynął i się im zmieniło.

W pewnych kwestiach nauka Kościoła jest niezmienna. To są właśnie dogmaty.

To, że Kościół zmienia zdanie w pewnych kwestiach nie oznacza, że nie działa w nim Duch Święty. Jego działanie nie polega na szeptaniu papieżowi do ucha "psst ziemia jest okrągła, czlowiek jest zbudowany z komórek a w każdej z nich jest DNA". To nie o to w tym chodzi.



No właśnie nie do końca. Nauczanie Kościoła ma kilka stopni i z tymi stopniami wiąże się przyjmowanie nauki przez wiernych. Dla przykładu - Kościół uznaje objawienia prywatne ale nie wymaga od wiernych wiary w nie.

Mam wrażenie, że to Ty urwałaś się z choinki z tą płaską ziemią

Kasiu,
napisałem gdziekolwiek do kogokolwiek o ślepym posłudzeństwie ?

Przeciwnie, trąbię od wielu lat : jesteś katolikiem, masz wątpliwości - masz obowiązek je wyjaśniać (przecież Prawda nie boi się wyjaśniania).

Tyle że wyjaśniać a nie mędrkować w rodzaju "a mi to trudno uwierzyć że..."

kiedyś, gdy byłem młody i rozmawiałem jeszcze ze świadkami Jehowy, to zawsze prosiłem ich o archiwalne numery "strażnicy", po to, by wykazać, że ich nauka pełna jest przekłamań i sprzeczności i nie jest tak jak mówią ... niezmienna...

część świadków nigdy nie dostarczała mi tych archiwalnych "strażnic", inni zaprzeczali, że wogóle istniały, inni przyznawali, że nauka świadków zmienia się poprzez tzw. "nowe światło" "nowe poznanie"

w Kościele katolickim "nowe światło" skutkuje tym, że objawione prawdy nie są już rozumiane i nie mogą być akceptowane, dlatego, by nie popaść w sprzeczność (NIEOMYLNOŚĆ) te prawdy wiary odstawia się do lamusa (historyczna pamięć Kościoła)
i tak jak świadkowie Jehowy nie przynosili mi archiwalnych "strażnic", tak tutaj trudno jest się dopytać o dogmaty sprzed wieków...

a wystarczyłoby napisac, że nas katolików obowiązuje zawsze ostatni sobór i ostatni katechizm...
... tak jak świadków Jehowy ostatnia strażnica...

W takim razie przepraszam, chyba pisałam zbyt agresywnie, bo Was nie zrozumiałam. Myślałam, że mówicie o ślepym posłuszeństwie bez względu na wszystko. A pod "płaską Ziemią" rozumiałam dawną niechęć do nauki, stawianie dogmatów ponad doświadczeniem, które kiedyś spowodowało wielką tragedię.

@Outsiderze - przykro mi, ale musze powiedzieć że Twoja teza nie broni się w faktach
Weźmy dogmaty maryjne:
Boże macierzyństwo 431 rok
Dogmat o Niepokalanym Poczęciu 1854
Wniebowzięcie Maryi 1950

Jakoś nie wydaje mi się by dogmat z 431 roku był mniej ważny w Kościele od tego XIX wiecznego lub XX wiecznego.

@Kasiu:
z tą niechęcią do nauki też nie jest takie proste.
Nie wchodząc teraz szerzej (i nie zaprzeczając winie Kościoła w tej sprawie) warto zauważyć parę rzeczy:
1.
o ile wiem, akurat "płaskiej Ziemi" Kościół nie nauczał
2.
teoria heliocentryczna została opublikowana z "imprimatur" (pozwolenie na druk i rozpowszechnianie z zaznaczeniem, ze nie ma tam nic sprzecznego z wiara Kosciola) Kościoła. Zostal zresztą mianowany czlonkiem Akademii Papieskiej w Rzymie

3.
późniejsze zapisy cenzury kościelnej na dzieła heliocentryczne (+ np. sprawa Galileusza) nie miały kierunku
teologia==>administracja kościelna==>geofizyka tylko geofizyka==>administracja==>geofizyka
Już tłumaczę - wbrew opiniom w Kościele nie tylko nie było niechęci do nauki, lecz przeciwnie - Kościół w pewnym momencie był niemal wyłącznym sponsorem nauki. Powstała sytuacja że właściwie wszyscy naukowcy byli albo duchownymi albo (tak jak Kopernik) utrzymywali się z pracy w Kościele lub na kościelnych uniwersytetach.
W przypadku teorii heliocentrycznej Kopernik miał wielu oponentów NAUKOWYCH - którzy jednak mieli wpływ na administrację kościelną.
Kto zna środowisko naukowe wie że spory naukowe bywają mało szarmanckie. W tym wypadku po prostu naukowcy wykorzystali swoje wpływy by pokonac "przeciwników" poprzez kanał koscielny.
Tak, tak - Galileusza „docisneli” glownie koledzy po fachu – wspolczesni mu naukowcy.
Zreszta czy dzis jest inaczej ? Przeciwnicy ogolnie przyjetych, choc nieudowodnionych teorii (jak np. ewolucja, ktora jest nieudowodniona, choc ja na przyklad sadze ze jest prawdziwa) traktowani sa przez swiat naukowy – sami wiecie jak. Wtedy na nieszczescie naukowcy mieli pewne wplywy na Inkwizycje ( wiekszosc Inkwizytorow byla bardzo wysoko wyksztalcona).
4.
Inna rzecz że było to tym łatwiejsze, że wyniki obliczeń na podstawie teorii Kopernika nie zgadzały się z obserwacjami (to zaskakujące, ale teoria Ptolemeusza z epicyklami lepiej pasowała do obserwacji niż teoria heliocentryczna !)
Nasz rodak postawił natchnioną hipotezę, ale jej nie udowodnił.
Powód był prosty - Kopernik przyjął orbity kołowe.
Dopiero znacznie później (100 lat) Foucault udowodnił ruch własny Ziemi (słynne wahadło) a Kepler wprowadzając elipsy zgrał pomysł Kopernika z obserwacjami (niestety, teoria kopernikanska byla nie do przelkniecia dla protestanckiego Kolegium Teologicznego w Tybindze, skad Keplera usunieto )
5.
Właściwie żądanie skierowane przez Kościół do Galileusza odpowiadało standardom współczesnej nauki; otóż nie zakazano mu argumentacji za systemem heliocentrycznym, lecz żądano aby zarówno heliocentryzm, jak i terracentryzm przedstawiał - zgodnie z ówczesnymi danymi naukowymi - jako hipotezy, a nie udowodnione fakty.
Najlepszy dowód że na poczatku XVII wieku Wielki Inkwizytor Hiszpanii zalozyl na Uniwersytecie w Salamance Wydzial Nauk Przyrodniczych, na ktorym nauczano... teorii kopernikanskiej.
6.
Inna sprawa ze byl to szok kulturowy. Najlepszym dowodem jest paniczna reakcja protestantow. Marcin Luter o Koperniku :” Ludzie sluchaja improwizowanego astrologa, ktory za wszelka cene chce udowodnic, ze to nie niebo sie kreci, lecz ziemia. Aby wystawic na pokaz inteligencje, wystarczy cos wymyslic i podac to jako pewnik. Ow Kopernik, w swojej glupocie, chce zburzyc wszystkie zasady astronomii.”
Filip Melanchton, współpracownik Lutra, wzywał nawet do interwencji władze świeckie: "Niektórzy sądzą, że to znakomite wypracować rzecz tak absurdalną, jak ów sarmacki astronom, który porusza Ziemię i zatrzymuje Słońce. Zaiste, mądrzy władcy powinniby powściągnąć utalentowaną lekkomyślność".
7.
Według mnie, błąd był w całkiem innym miejscu - administracja kościelna powinna mieć tyle rozsądku aby nie dac się wpuścić przez zwaśnionych naukowców w ten spór (i w ogóle nie miaszać w sprawy w których nie była kompetentna).
Dziś zresztą widzimy ten błąd a rebous; ludzie np. fizyki usiłują przypisywac sobie kompetencje wyrokowania o wierze. Jest to dokładnie ten sam rodzaj błędu, jaki wówczas popełniał Kościół...
Ale to już inna, dużo dłuższa rozmowa.

Dodajmy jeszcze, że Sobór Watykański II wprowadził hierarchię dogmatów - to znaczy podzielił je na bardziej istotne, i mniej istotne. Z całą pewnoścuią dogmat o istnieniu Boga jest ważniejszy niż np. dogmat o hierarchicznej strukturze Kościoła. I to też trzeba brać pod uwagę.

O dogmatach można wiele dyskutować, i mieć wiele wątpliwości. Nie można jednak twierdzić, że Kościół zataja przed katolikami jakąś wiedzę tajemną, w związku z czym grozi im nieświadome wyłączenie się z Kościoła. Dogmaty formowały się w historii, w bardzo ostrych sporach. W tamtych czasach prawowitej nauki nie było jak bronić inaczej, jak tylko wykluczając heretyków ze wspólnoty. Obecnie wielu teologów uważa, że podstawowy zrąb nauki katolickiej już został wzniesiony, czas '' definiowania '' się zakończył, a Kościół wszedł w okres '' realizacji '' tego, pod co wcześniej położył fundamenty. Jesteśmy dopiero na początku drogi.

marku
by wyjasnić:
słowa o ostatnim soborze i ostatnim katechizmie oznaczają tylko to, że obowiązuje to co zostanie w nim zapisane a nie to, co zostało ogłoszone wieki wczesniej
zapisane, dlatego dogmat ogłoszony przed wiekami a zapisany w katechizmie i podtrzymany obowiązuje.... - to dla wyjasnienia

pzdr

nie wszystkie prawdy głoszone przez Kościół są nieomylne. Pogląd o animacji zarodków dla przykładu nieomylny nie był (w tamtych czasach wierzono, że muchy powstają z psującego się mięsa,a szczury ze starych szmat) - w momencie gdy nauka dostarczyła nowych wiadomości na temat zapłodnienia i ciąży nauka uległa zmianie.



wystarczy sięgnąć po odpowiednią literaturę. Jest nawet podręcznik o historii dogmatów.



Hierarchia dogmatów, o ile mnie pamięć nie myli, mówi o tym, że jedne dogmaty opierają się na innych jako podstawowych.

Każdy dogmat wymaga wiary boskiej i katolickiej (fide divina et catholica) a jego odrzucenie skutkuje ekskomuniką.

Katechizm jest tylko zbiorem nauki Kościoła - a nie "zbiorem dogmatów".
Co to znaczy "podtrzymany" ?
Obowiązują wszystkie - choć niektóre rozumiemy nieco głębiej i w konsekwencji wysnuwamy z nich nieco inne wnioski praktyczne.