Jestem po odłuchaniu (prawie) całości, niestety głosy z sali sa fatalnie nagrane i już straciłem cierpliwość na całą dyskusję.
Wiesz co, może on faktycznie tylko tak drżącym głosem mówił, a w sercu spokój zachowywał. Ale że jego wypowiedzi były merytoryczne i na temat? Gdy dyskutują na temat czy Paweł znał tradycję synoptyczną, i przytaczany jest argument, że Paweł nie cytuje tam, gdzie byłoby to najbardziej uzasadnione, gdyby znał, to ksiądz Strzelczyk powiada, że dla teologa rozstrzygająca jest teologia. Gdy pytanie pada, jak tytuły mesjasz, czy syn Boży rozumiał Jezus on opowiada, ze nie ważne, jak rozumiał Jezus, ale jak rozumieli chrześcijanie, to to sa odpowiedzi merytoryczne i na temat? Moim zdaniem uciekał od odpowiedzi i tyle. Ale to nie jest meritum.
Ks. Malina natomiast reprezentuje takie nawarstwienie tez, z którymi trudno się zgodzić, że aż nie chce mi się cytować, poprzestanę zatem na jednej: powiada, że Paweł występuje jako obrońca tradycji synoptycznej wtedy, gdy powiada o wynagrodzeniu dla tych, którzy żyją z ewangelii. Otóż jest dokładnie odwrotnie! I właśnie o to chodziło w konflikcie korynckim! Cóż nauczał Jezus? Nie bierzcie torby ani sandałów, ufajcie Bogu, on karmi nawet ptaki. To był etos wędrownego kaznodziei, tym się wyróżniał od innych, miał ufać i powierzyć się zupełnie, bez zabezpieczeń, być zdany wyłącznie na Boga. Tak wychowani misjonarze przybywają do Koryntu i słyszą, że Paweł naucza: kto nie chce pracować, ten też niech nie je. Ewidentnie Paweł, żyjąc z pracy własnych rąk zdradził ideał palestyńskich misjonarzy, co oni mu też nie omieszkali zarzucić. I jak się wykpił? Otóż nazwał ten ideał, obowiązek, "przywilejem" życia na utrzymaniu innych i wielkodusznie z tego "przywileju" zrezygnował!

No właśnie tak. "Dla teologa rozstrzygająca jest soteriologia" - taki jest poprawny cytat. Jeśli można listy Pawła sprowadzić do jakiegoś jednego mianownika, to będzie to Jezus Chrystus, który zbawia człowieka przez swoją Śmierć i Zmartwychwstanie. Paweł nie znał historycznego Jezusa osobiście, ale słyszał o Nim od pierwszych Świadków - w kilku miejscach wynika to z jego pism. Ale, jak już pisałem wcześniej, dla Pawła Jezus historyczny nie był istotny, ważny był Uwielbiony Chrystus i zbawienie, które przyniósł. Paweł budował soteriologię na historii. Kiedy trzeba było, opowiadał historię o Jezusie (np. na Areopagu, gdy głosił Jezusa pierwszy raz tamtejszym), ale częściej pisał w związku z innymi problemami. Historia stanowiła o wiele mniejszy powód do zmartwienia, niż soteriologia. To jest to, co mówi ks. Strzelczyk. Paweł nie był zainteresowany dokładną historią Jezusa. Najważniejsze było Zbawienie, i pod tym kątem, i dla tego celu, budował swoją soteriologię, i w takim kluczu utrzymane są jego pisma. Sam ks. Strzelczyk "siedzi" w badaniach nad historycznym Jezusem, i ewentualne oskarżanie go o nieinteresowaniu się tu historycznością Jezusa, byłoby błędne.

Co do drugiej wypowiedzi. Nie chodzi wcale o to, że nieważne jest, co Jezus myślał o sobie w kategorii tzw. tytułów mesjańskich, i jak je rozumiał. Z dyskusji pamiętam tyle (a słuchałem po raz kolejny wczoraj), że my nie wiemy, jak Jezus te tytuły rozumiał. Wiemy jak były one rozumiane w judaizmie w tamtych czasach, i wiemy, jak je zreinterpretowała pierwotna Wspólnota. Pisma Nowego Testamentu, gdzie tytuły te odnoszą się do Jezusa, powstały już po procesie reinterpretacji. Wiemy, że sposób odnoszenia ich do Jezusa przez Wspólnotę był zdecydowanie różny od tego, jak rozumieli to żydzi. Jeśli bycie chrześcijaninem polega w znacznej mierze na "odtwarzaniu" życia Jezusa, Jego relacji do Ojca, etc. to z całkiem sporym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że owa interpretacja wyrażona w NT przez pierwotną Wspólnotę w znaczącym stopniu jest zgodny z tym, jak to rozumiał sam Jezus.



Nie przypominam sobie motywu z Koryntem z dyskusji, ale może to kwestia zmęczenia. Odniosę się tylko do tych słów Pawła.
Pisał wprawdzie "kto nie pracuje, niechaj też nie je" - ale pisał to w 2 liście do Tesaloniczan, a wiec pisma bardzo późnego. Co znamienne, listu tego najprawdopodobniej nie napisał sam Paweł, ale ktoś z tzw. "szkoły pawłowej". Również powód napisania był istotny. Chodziło mianowicie o zbyt intensywne oczekiwanie na powtórne przyjście Chrystusa. Niektórzy chrześcijanie tak głęboko wierzyli, że Jezus przyjdzie tuż tuż, że zarzucali wykonywanie wszelkich obowiązków i oddawali się jedynie biernemu oczekiwaniu. Wobec tego autor 2 Tes wzywał do odrzucenia takiej bierności.
Obawiam się, że tym argumentem akurat chybiasz

Cóż, ja to zrozumiałem inaczej, ale nie będę się kłócił o nagrania, różne gafy można palnąć w czasie publicznych wystąpień, nie każdy potrafi mówić w sposób spontaniczny adekwatnie, sam wiem z praktyki. Lepiej więc dyskutować na temat Pawła, czy Vermesa (gdy już przeczytasz).
Odnosnie Pawła znajomości synoptyków - ja nie rozstrzygałem czy znał, czy nie znał, ale wskazywałem, że panelista nie potrafił sensownie wykazać, że znał. Co do drugiej wypowiedzi, to chyba jednak się mylisz, dość dobrze pamiętam, że była to po prostu ucieczka od tematu. Zaraz potem ksiądz przyznał, że interpretację tych terminów chrześcijaństwo uprawia od dwóch tysięcy lat i będzie to robić dalej, wcale się tego nie wstydzi i to jest dla niego ważne.
Co do trzeciej kwestii - sprowadzasz ją do cytatu, jednego cytatu, który służył mi do wykazania postawy Pawła wobec pracy.
Odpowiedz: 1. czy etos uczniów Jezusa wysłanych na misje był taki jak opisałem? 2. czy Paweł żył z pracy rąk własnych? 3. Czy nie zrodziło to zarzutów, że "prowadzi cielesny sposób życia" - czyli polega na własnej pracy a nie na Bogu, a w związku z tym, nie jest prawdziwym apostołem?3. Czy nie określił przybyłych (najprawdopodobniej z gmin palestyńskich) misjonarzy jako fałszywych apostołów? 4. Czy nie broni się przed tym, że "nie był ciężarem" Koryntianom? 5. Czy jego obrona nie polega na tym, że to, co było nakazem i obowiązkiem, normą i etosem przekształca w przywilej? Oczywiście nie może zaprzeczyć tradycji, która jest pewna i potwierdzona przed Koryntianami prawdopodobnie z wielu źródeł (problem pojawia sie wszak w obu listach), mógł ją przekształcić. Zrobił to poprzez zastosowanie kilku sprytnych cytatów: o wole i o kapłanach, a nie o liliach, ptakach, podróżowaniu bez sakwy, sandałów, pieniędzy i laski.

W okresie przedpaschalnym Jezus wysłał 70-ciu uczniów i faktycznie tak im nakazał. Później oni wrócili i opowiadali uradowani, jak to dobrze im poszło. Ale już tzw. "nakaz misyjny" dany Apostołom (tylko Jedenastu), mający miejsce po Passze, tuż przed Wniebowstąpieniem, o niczym takim nie mówi. Wiemy, że Jezus łamał przyjęte i skostniałe konwencje. Gdyby chrześcijanie nie zachowywali tego etosu, nie byłoby to nic szczególnego. O wiele "poważniejsze" było niezachowywanie szabatu czy brak obrzezania. Nie wiem czy Apostołowie taki etos przyjęli, ale wiem, że wcale przyjąć nie musieli


O ile pamiętam to tak - był wytwórcą namiotów. Chociaż nie jestem teraz z pamięci w stanie wskazać stosownego fragmentu


Zarzuty takie były. Nie wiem, czy z tego akurat powodu


Mówił o fałszywych apostołach, i zawzięcie z nimi polemizował w swoich listach. Mówił jednak o tzw. "iudaizantes", czyli chrześcijanach wywodzących się z judaizmu, którzy uważali, że aby zostać chrześcijaninem, trzeba wpierw "przejść przez" judaizm - obrzezać się - a następnie zachowywać żydowskie przepisy o czystości. Paweł stanowczo i gwałtownie się takiemu myśleniu przeciwstawiał, ale powód był zawsze jeden i ten sam - soteriologia. Zbawienie, które mamy w Chrystusie, jest dane za darmo, a nie wypływa z uczynków. Kto wymaga wypełniania uczynków do zbawienia, ten nie poznał Chrystusa i nie jest prawdziwym chrześcijaninem. To jest powód, dla którego Paweł sprzeciwia się takim fałszywym apostołom, którzy nie głosili ortodoksyjnej nauki chrześcijańskiej (nie był to wymysł Pawła - już tzw. Sobór Jerozolimski przy asystencji Ducha Świętego zdecydował, że chrześcijanie nie muszą "przechodzić przez" judaizm)


Nie przypominam sobie


Pierwszy raz spotykam się z taką interpretacją, i muszę przyznać, że wydaje mi się ona dość dziwaczna. Raczej trudno to wyprowadzać ze słów Pawła, nawet stosując mocno krytyczne spojrzenie

To nie był jakiś tam etos, ale etos wprowadzony przez Jezusa, wyrażający najgłębszą ideę jego nauczania - pełnego synowskiego oddania się Bogu. A tym powiadasz, że mogliby sobie ot tak odrzucic jak jakąś konwencję.
Jak dotąd zgoda, dodałbym jeszcze, ze na czele tych judaizantes stał przywódca koscioła jerozolimskiego, jakub, brat Jezusa i jego następca (nie św. Piotr).

Nie wiesz, że historię piszą zwycięzcy? Czy ortodoksją jest a) to, co nauczał Paweł, czy to, b) co nauczali Jedenastu, czy c) to czego nauczał Jezus? Wiem, że podstawowa reguła katolickiej interpretacji biblii zakłada jako niepodważalny aksjomat, że a)=b)=c). Problem, i to doskonale pokazuje książka Vermesa, że to - mówiąc delikatnie - nie jest oczywiste. Zresztą nie tylko Vermes, ale też Sanders, Maccoby i wielu innych wykazało, że Jezus zasadniczo w niczym nie wykroczył przeciw żydowskiemu prawu (z jednym wyjątkiem - stosunku do "grzeszników"). Również gmina Jerozolimska zachowywała szabat, prawa pokarmów, szanowała świątynię itd. Im więcej czytam o Pawle, tym mniej ufam temu człowiekowi. (aby nie było wątpliwości, był z pewnością gorliwie oddany swojej idei, ale nie wahał się w tym przed mniejszymi i większymi manipulacjami).

II Cor 11-12

Nie wiem w czym widzisz trudność. Trudniej byłoby mi wyłożyć to bardziej łopatologicznie, ale może spróbuję.

Mówisz, że jest to etos wprowadzony przez Jezusa. Ale tylko w jednym miejscu w Ewangeliach jest napisane, że Jezus nakazał tak iść swoim uczniom, i to w dodatku jest mowa nie o Apostołach, lecz o 70-ciu, i to przed Paschą. Nijak z tego nie można z dużym prawdopodobieństwem wywnioskować, że takiego postępowania Jezus oczekiwał od swoich uczniów


Owych judaizantes" nazywało się "ludźmi ze stronnictwa jakubowego", trudno jednak powiedzieć, żeby Jakub był ich przywódcą. Jakub faktycznie był głową Kościoła w Jerozolimie, czyli Kościoła mocno żydowskiego. Ale jak możemy przeczytać w Dz 15, 13-21, Jakub nie był zwolennikiem tego, aby przejście przez judaizm było koniecznością do zbawienia, wręcz przeciwnie


Odejście od dawnych, utartych zwyczajów żydowskich było trudne i trwało pewien czas. Zanim jeszcze Paweł głosił swoje, dość radykalne w pewnym stopniu, nauki, już św. Piotr musiał się tłumaczyć przed pozostałymi Apostołami, dlaczego ochrzcił poganina, dlaczego wszedł do jego domu i z nim jadł.
Najważniejsze fragmenty dziejów mówiące, że konieczność przestrzegania zwyczajów żydowskich ostatecznie wygasła, to tzw. Sobór Jerozolimski i sprawa św. Piotra i Korneliusza.
Co do fragmentu który pogrubiłem. Kanon ksiąg Nt tworzył się wiele lat. Kryterium ich uznania była zgodność ich treści z doświadczeniem wiary Kościoła. Jeśli jeden i ten sam Kościół uznał i Ewangelie, i Pawła - to widocznie uznał, że nie ma tam sprzeczności.
Ja mówię w swoim własnym imieniu - nie widzę sprzeczności pomiędzy tym, co mówił Jezus, tym, co głosiło Jedenastu, i tym, co głosił św. Paweł - przy możliwie pełnym oczywiście uwzględnieniu krytyki tradycji, redakcji i form, i przy uwzględnieniu w miarę możliwości pełnego Sitz im Leben tych dzieł i ich autorów

W Mt 10 i Łk 9 są zalecanie dla 12 nie 70
Po Pasche (zakładając, że Jezus coś mógł konkretnego przekazać ) nakazał by czekać na Ducha Św., a nie głosić misję (wg Łk.)
por.też Łk 14,26 (zalecenie zewania więzi rodzinnych); Inne cytaty: Mt 8,20-22; Mt 6,25.
Jeszcze kilkadziesiąt lat po Pawle krążyli tacy, którzy trzymali się tych zasad:
A słyszałes o tikim wczesnochrześcijańskim tekście, jak Didache? rozdz. 11
Więcej, do dzisiaj istnieją - wyobraź sobie - tacy, którzy uważają, że naśladować Jezusa oznacza wyrzec sie wszystkiego. Zwykle za nazwiskami mają takie dziwne literki - po tym ich można poznać (OP, OFM, OSB itp.).

P.S. Na soborze jerozolimskim nie zniesiono prawa żydowskiego! Ustanowiono tylko, że nawróceni poganie nie muszą przestrzegać wszystkich 625 przykazań, ale tylko tzw. kodeks noahicki, co było zwyczajnym żydowskim postępowanie w stosunku do konwertytów, przynajmniej do czasu aż ci dojrzeją do pełej konwersji. Jak pamiętasz, Paweł potem też zrelatywizował te ustalenia - odnośnie pokarmów pochodzących z ofiar - uznał, że to zależy czy się tym kogoś gorszy.

Ale już św. Piotr w swojej wizji usłyszał, że nie ma pokarmów nieczystych. Była to oczywiście alegoria, ale bardzo wymowna jak na żydowską kulturę.

W zakończeniu Mt Jezus dał Uczniom nakaz misyjny mówiąc "Idźcie i czyńcie uczniów ze wszystkich narodów, i udzielajcie im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego". Tradycja wyraźnie różna od Łukaszowej.

A zakony, o których piszesz, to trochę chybiony przykład. Nie słyszałem o zakonie, którego członkowie by zostawili absolutnie wszystko, korzystali jedynie z utrzymania innych, i oddawali się wyłącznie nauczaniu. Nawet tak radykalne zakony klauzurowe, jak Karmelitanie Bosi, nie spełniają tego wymogu

Przypomina mi to jeden problem.
Zauważyłeś, że Piotr miał swą (rzekomą) wizję po tym, jak rzekomo Jezus zniósł prawo pokarmów? Mk 7,19 to ładny przykład wprowadzania późniejszych problemów do ewangelii i sugerowania Jezusowi obcych mu poglądów. Opory Piotra (w rzekomej wizji nie tak łatwo się poddał głosowi z nieba) w każdym razie dowodzą, że nic w postepowaniu samego Jezusa nie sugerowało zniesienia prawa pokarmów, co też dowodzi rewolucyjności Pawła - nie tylko wobec judaizmu, ale i wobec "jezusaismu".
Ciekawe dlaczego w tym wypadku wybierasz Mateuszową. W każdym razie nawet tutaj nie ma nic, co by sugerowało zniesienie dawnych zasad, powtarzam, to nie chodzi tylko o nakaz misyjny ale o sosób zycia Jezusa.

OP i OFM to zakony z charyzmatu żebracze - nic nie poradzę, że oddaliły się od ideału założycieli, ale Franciszek i Dominik tak właśnie postepowali. Ich uczniowie już mniej, dlatego u fanciszkanów tyle odłamów. Ale wszystkie zakony praktykują ideał czystości, ubóstwa i posłuszeńśtwa, zwany radami ewangelicznymi, własnie dlatego, że są to wymogi Jezusa wobec swoich naśladowców.

Sam fakt, że autor wsadza te słowa w usta Jezusa, jest bardzo znaczący. Do Jezusa historycznego nie mamy bezpośredniego dostępu. Mamy do Niego jedynie przystęp pośredni, za pośrednictwem świadectw. On sam nic nie napisał, co trochę nam utrudnia sprawę. Jedyne, co o Nim wiemy, wiemy z przekazu Apostołów. Żydzi i poganie, którzy słuchali Apostołów i później się nawrócili, nie znali historycznego Jezusa. Oni po prostu uwierzyli świadectwu Apostołów. Wiara Kościoła wypływa z wiary Apostołów, a Kościół tak postrzega Jezusa, jak Go postrzegali Apostołowie. Czy rzeczone słowa Jezus faktycznie powiedział - nie wiem. Wiem, że w ten sposób wierzył pierwotny Kościół, i to jest dla mnie, jako dla członka tego Kościoła, wiążące


Trudno byłoby, aby wszyscy chrześcijanie stali się wędrownymi kaznodziejami bez żadnej własności i bez pieniędzy. Trudno, aby wszyscy stali się ubogimi. Nie byłoby wtedy kogo nauczać, nie byłoby Wspólnot, nie byłoby działalności charytatywnej (którą Jezus jednak zdecydowanie zalecał). To byłoby niewykonalne. Sposób życia Jezusa nie jest ściśle wiążący dla Jego uczniów

Ściślej: gmina, w której powstała ta ewangelia, w okresie, w którym powstała. Zapewne gmina jerozolimska (która juz prawdopodobnie wtedy nie istniała) by się nie zgodziła, uznała to za bluźnierstwo i zgorszenie.
Zmieniasz temat - chodziło o apostołów, a nie zwykłych chrześcijan (zakładasz, a jest to wątpliwe, że Jezus zakładał powstanie chrześcijańśtwa), apostołowie wierni ideałowi zarzucali Pawłowi, że od ideału odszedł. Zresztą oni sami też w pewnym zakresie - polegali przecież na listach uwierzytelniających z gminy do gminy. Zresztą samo postępowanie Pawła jest zrozumiałe - nie działał na wsi, ale w miastach, gdzie nie żywiono takiego kultu dla "bożych ubogich". Wątpliwy (moralnie) jest jego przekręt w interpretacji, o którym wspomniałem i to, że w oczach koryntian zwyczajnie oczernia swoich konkurentów. W ten sposób wyeliminował tych, jak to nazywasz judaizantes.

To tylko hipoteza. Brak nam danych, aby ją udowodnić czy uczynić wiarygodną. Z NT nie da się tego wywnioskować. Przynajmniej na razie


Mylnie mnie zrozumiałeś. Nie zakładam, że Jezus chciał założyć chrześcijaństwo.
Co do Apostołów - to jednak Dwunastu wysłało Barnabę i Pawła na wyprawy misyjne. I kiedy dochodziły do nich informacje o skutkach ich działalności - to nie oponowali przeciwko ich metodom. Cieszyli się z dobrych owoców


Raczej nie wyeliminował, ale ostro się im przeciwstawiał. I jest to zrozumiałe. Chodziło bowiem o kwestię zbawienia, w której istniały między nimi zasadnicze różnice. Jeśli soteriologia była absolutnym centrum teologii Pawła, to nie mógł on się nie przeciwstawiać. Dodając jeszcze jego ostry temperament, to mamy taki np. List do Galatów, który jest skrajnie emocjonalny w obronie ortodoksji

Muszę też zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz, która tu jeszcze się nie pojawiła. Mianowicie proces recepcji pism, które dzisiaj mamy w kanonie NT. Proces ich recepcji, ich stopniowego i powolnego uznawania za pisma wyjątkowe, natchnione, o szczególnym i wyjątkowym autorytecie, był rozłożony w czasie i dokonywał się na poziomie całego Kościoła, a nie tylko partykularnych Wspólnot. Istniały początkowo niewielkie różnice w stosunku do np. Apokalipsy, Listu do Hebrajczyków, czy też "Pasterza: Hermasa, ale ostatecznie recepcji wielu krążących i czytanych wtedy pism dokonał cały Kościół, i to cały Kościół uznał te wybrane, konkretne pisma za kanoniczne, wyjątkowe. Gdyby Kościół rozpoznał te pisma jako sprzeczne ze swoim doświadczeniem wiary w Chrystusa, to nie uznałby ich za kanoniczne. Wiele pism apokryficznych nie zawiera żadnych herezji, są mocno chrześcijańskie w głębokim tego słowa znaczeniu, ale jednak brakowało im "tego czegoś" i Kościół nie uznał ich kanoniczności. To jest fundamentalna zasada

(1) Potem opuścił Ateny i przybył do Koryntu. (2) Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich, (3) a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów.
Dz 18,1-3

Przecież już uzgodniliśmy, że kościół Jerozolimski nałożył na pogan obowiązek przestrzegania prawa noahickiego, gdzie istnieją jednak pokarmy nieczyste.

Z przytaczanego przez ciebie listu do Galatów:



Ale czym wówczas była ortodoksja?! Przecież "judaizantes" mieli równe, a nawet większe z racji osobistej znajomości Jezusa prawo się tak nazywać!
Pełna zgoda, tyle, że do tego obrazu należałoby dodać uwagę, że w miarę upływu czasu owych "judaizantes" musiało być coraz mniej, mieli coraz mniej do powiedzenia ich zdanie liczyło się coraz mniej. Z jednym wyjątkiem: w pewnym momencie - prawdopodobnie po śmierci Piotra, gdy uświadomiono sobie, że apostołowie umierają, zaczęli być przydatni jako opowiadacze historii o ziemskim Jezusie (dzieki temu ich wersja w ogle do nas dotarła w ewangeliach synoptycznych). Ale co do sposobu rozumienia Jezusa wiadomo było, że (jak to wielokrotnie podają ewangelie) apostołowie nie rozumieli tego, co do nich Jezus mówił. W ten sposób przedstawia się ich jako "niedorozwiniętych umysłowo"/ ograniczonych. Ewangelie i inne pisma były nie tylko środkiem jednoczenia gmin, ale też oddzielania. Ostatecznie judaizantes, których misjonowanie okazało się mniej skuteczne (z przyczyn obiektywnych) zostali w mniejszości a w końcu sami się wyeliminowali. Ich tradycje przetrwały jakiś czas w grupie ebionitów (co ciekawe mieli oni odrębny od Dz i Ga przekaz na temat biografii Pawła, bardzo krytyczny), potem pewne wpływy można by dopatrywać sie u arian, ale to już była tylko delikatna próba kontrrewolucji.