Lecz czy wszystko jesteś w stanie w 100% zweryfikować? Zweryfikuj czy istnieje ekran w który patrzysz

Ja mam jeszcze lepszy pomysł - zweryfikuj mi, proszę, czy człowiek posiada przyrodzoną godność osobistą.

Cały problem polega na ograniczeniu się do jednego sposobu postrzegania rzeczywistości. Tymczasem np. K. Berger wyróżnia cztery:

1) naukowo-techniczny - nazywa go " królestwem dowodu i eksperymentu ".
2) mądrościowy - to obszar nieweryfikowalnych sentencji mądrościowych ( typu np. " kłamstwo ma krótkie nogi " ). Niczego tu się nie dowodzi, opiera się raczej na zbieranym przez wieki doświadczeniu.
3) estetyczny - to sfera sztuki. I jak wyżej - tutaj nie ma miejsca na jakieś " weryfikacje ". Berger pisze, że nie da się wykazać " prawdziwości " czy " możliwości udowodnienia " symfonii Beethovena. To sfera serca, rzeczy, które człowieka poruszają.
4) religijno-mityczny - jest to obszar duchowego doświadczania rzeczywistości jako " skondensowanej " ( prawdopodobnie chodzi tu o doświadczenie całościowe bytu - metafizyczne ).

( za " Czy wolno wierzyć w cuda " K. Berger, Poznań 2006 ).

Czy któreś z tych sposobów są " lepsze ", a inne " gorsze " ? Nie. Wszystkie składają się na całość świadomej egzystencji człowieka, a ograniczanie się tylko do jednej z nich ( czy to racjonalnej, czy to religijnej, nie ma znaczenia ) jest patologią.

A jakie zaczynają być?
Wolna wola, chaos....?

Te wywody o kolorach nie wiem czemu miały służyć... Są zapewne problemy (z dziedziny mody na przykład), gdzie rozstrzygnięcie czarne-nieczarne jest kluczowe i wystarczające.

Jeśli nie zdefiniujemy wiary to dopiero będzie problem z jej mierzeniem
A na subiektywnych deklaracjach wielu obiektów ludzkich lepiej nie polegać.




Eeee tam... takie religijne, mataforyczne paplanie...

Wiara najczęściej dotyczy spraw "duchowych", ale przecież niekoniecznie, choć na tym forum wiara religijna jest tematem podstawowym.
Łatwowierność to coś innego - ma związek ze sposobami przyswajania stanu wiary, a nie o to chodzi czy się wierzy łatwo czy trudno tylko co to jest wiara.
Podana tu przez Ciebie definicja ma jedno niejasne dla mnie sformułowanie: "nacechowana".... wiara to PEWNOŚĆ istnienia Boga, czy niepewność co do jego istnienia?

Oczywiście, że dzieci nie wierzą. Łatwo ulegają indoktrynacji, zwłaszcza ze strony rodziców. Tak łatwo, że od pewnego momentu, jak powiadasz, jest już za późno na wyzwolenie.




Spróbuj zatem mówić jasno i prosto i nie wykręcaj się wzniosłością swoich myśli, nie pozwalająca Ci na rzeczowe wypowiedzi, bo siebie ośmieszasz, nie mnie.

Nie o słowa, tylko o pojęcia.
Zdefiniuj najpierw wiarę i dopiero wtedy dokonuj jej klasyfikacji, podziałów na wątpiącą na przykład.

Ranyjulek! A czyje by miało być? Jestem ja i mówię za siebie... takie są chyba ogólnew zasady cywilizowanej rozmowy..., nie?.

nie jestem wyznawcą, mówię co myślę. I o co chodzi z tym różnym definiowaniem obowiązków? Masz zastrzeżenia do mojego stwierdzenia, znasz lepsze....?
Do rzeczy mów może....

To znaczy co? Bóg, który nie istnieje jest lepszy czy gorszy od tego co istnieje.....?

Ten bełkot jest tylko kolejnym dowodem na to jak potrzebne są w komunikacji precyzyjne definicje.
Chcesz rozmawiać o wierze w coś co likwiduje luki w rozumieniu świata, czy o wierze w jakiegoś konkretnego boga od konkretnych modlitw? I czy wiary w te różne zjawiska różnie definiujesz?
Ogarnij się , Johnny99.

Ach, ci brzydcy ateiści! A nie możesz , zamiast pysznego, a natchnionego bełkotu wydobywać z siebie jasnych treści, których nie da się sprowadzić do absurdu?

Postawa noworodka w stosunku to matki to może być zaufanie, a nie wiara.
Reszta to znowu kaznodziejskie bleblanie nie wiadomo o czym - zdefiniuj najpierw wiarę, Johnny99, miej ciągle na uwadze tytuł wątku...

Niestety, jakąkolwiek bym definicję wiary tutaj podał, zawsze może przyjść ktoś, kto powie: " ale ja nie tak wierzę ! " - i nie mam prawa mu powiedzieć, że nie ma racji. Nie ma jednej, obowiązującej definicji wiary. Dla jednych jest to " przyjęcie za prawdę twierdzeń nieoczywistych ". Dla innych " przyjęcie za prawdę twierdzenia pochodzącego od osoby, na podstawie zaufania, jakim się ją obdarza " ( K. Rahner ). Jak widać, obie te definicje mają wspólny tylko pierwszy człon - reszta jest całkowicie różna. I która jest " prawdziwa " ? A na jakiej podstawie ktoś miałby to autorytarnie orzec ?



Astrotaurus, ogarnij się, bo coś za wiele emocji w tym Twoim " racjonalnym " podejściu



Ano na przykład to, że ja, jako jeden z obowiązków człowieka myślącego, mógłbym wymienić odejście od zakładania a priori, że jeżeli JA czegoś nie rozumiem, to znaczy, że jest to bełkot.



Lepszy i gorszy w jakim sensie ?



Ale co w tym jest jeszcze dla Ciebie niejasne ?



Tak.



Jasne treści mogę wydobywać o rzeczach, które są jasne.

I jeszcze jedno - jeżeli każda metafora to dla Ciebie " paplanie ", to radzę opuścić to forum, stracisz tu tylko czas. Chyba, że naprawdę masz tak silną wewnętrzną potrzebę nawracania ubogich w duchu Ech, ci ateistyczni misjonarze..

Rozmyte. Prawdopodobieństwa, funkcje falowe itp. Ale nie chciałbym rozwijać tego offtopa.



Właśnie o to chodzi, że jeśli są zagadnienia, gdzie rozstrzygnięcie czarne-nieczarne jest kluczowe i wystarczające, to jestem za stosowaniem opisu uproszczonego. Problem pojawia się wówczas, gdy ktoś upiera się, że taki uproszczony opis jest jedynym właściwym, a postulowanie całej gamy barw to bełkot (bo albo coś jest czarne albo nie).



Racja, tylko że definicja wiary nie jest taka oczywista i dlatego (jak myślę) powstał ten wątek. Nikt przecież nie zakłada wątku "co to znaczy kwadrat". Ty natomiast wpadasz ze swoją definicją i usiłujesz sprzedać ją jako jedynie słuszną



Twoja definicja ("Wiara to jest PEWNOŚĆ istnienia obiektu wiary") też opiera się na deklaracjach.

Johnny, noworodki nie są ani otwarte ani zamkniete na transcendencje, nie posiadają samoświadomości a co dopiero wiary. Zaś ufności wobec matki nie można łączyc z wiara religijną.

To chyba się nie wczytałeś bo definicja jest dosyc prosta i klarowna.




No chyba tematem tego watku jest wiara religijna?

Dla mnie jesli sie w coś wierzy o czym nic sie nie wie a tym bardziej sie tego nie rozumie to własnie(między innymi) łatwowierność.

To nie moja definicja. Co do sformułowania "nacechowane pewnością oczekiwanie..." to: możemy czegos oczekiwac ale nie być zbyt pewnym że oczekiwane zdarzenie nastąpi. Natomiast ludzie wierzący oczekują, z pewnością, że nastąpia zdarzenia zapowiadane przez ich religie.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem, bo zupełnie pominąłeś pierwsze zdanie, a ono jest kluczowe. Do bycia otwartym na transcendencje w ogóle nie jest potrzebne ujmowanie pojęcia " transcendencja " w świadomej refleksji. Większość ludzi wierzących nie ma pojęcia, co to jest " transcendencja ", co nie przeszkadza im być ludźmi religijnymi.

Poza tym - to co w takim razie " można " łączyć z wiarą religijną, i dlaczego tylko to, a nic innego już nie ?

Zgoda że wiara 'może być związana' lub pewne jej podstawy psychologiczne przejawiają się we wczesnym dzieciństwie ale nie wmawiaj mi że noworodki posiadaja wiarę religijną. jak moga oczekiwać 'rzeczy realnych choc niewidzianych' skoro nie posiadają żadnej wiedzy? Geneza wiary w procesie dorastania to bardzo złozone zagadnienie z pogranicza psychologii i teorii socjalizacji.
Oczywiście że nie chodzi o słowo 'transcendencja' bo większośc wierzacych nawet go nie zna, tylko o to co sie pod tym słowem kryje.
Jednak z doswiadczenia wiem że nawet wiara licealistów nie jest w pełni świadoma, a 'dojrzała wiara' rozwija sie najwcześniej między 20 a 30 rokiem życia. Choć może nie rozwinąć się nigdy - albo zniknie albo pozostanie całkowicie emocjonalna lub bezrefleksyjna.

Dygresja historyczna:
Wiara pierwszych chrześcijan była w pełni świadoma bo kształtowała się pod wpływem zdobywania wiedzy w wieku dorosłym. Nikt to wierzy 'z urodzenia' a nigdy nie zadał sobie pytania 'Dlaczego wierzę?' ani nie przeprowadził takiego procesu myślowego, nie posiadł 'dojrzałej wiary'.

arcana85 ludzie maja różne drogi do uwierzenia w Tajemnicę Boga. Nie masz racji co do stwierdzenia, że dojrzała wiara w "" rozwija sie między 20 a 30 rokiem życia? Nie ma na to jakiejś prawidłowości. Wiele osób młodych przyjmuje Chrystusa jako swojego Pana i Zbawiciela dużo wcześniej niż przed 20-ką. A co powiesz o młodych świętych? Ich wiara była chyba dojrzała? A co powiesz o tych, których wiara rozwijała sie między 20 a 30 rokiem życia, a potem między 30 a 50 zatracają w ogóle wiarę?
Oczywiście wiara przenika wszystkie sfery człowieka: zmysły, uczucia, rozum i jeszcze wolę. Ta ostatnia decyduje, a przynajmniej powinna, o nas jako ciele i duszy, co robimy, jak reagujemy, jak decydujemy itp.
Z drugiej strony pierwsi chrześcijanie, można by powiedzieć: mięli łatwiej, w sensie poznania. Widzieli cuda, wielu z nich samego Jezusa, Jego uczniów, ich uczniów. A z kolejnej strony ludzie nawracają się też często w obliczu ciężkiego doświadczenia, zgonu najbliższej osoby, wypadku, w obliczu własnej śmierci - oby się w ogóle nawrócili, bez względu na to ile maja lat 10,20,30,40,50,60,70,80,90 czy 100 i więcej.

Widzę, że cały problem polega na tym, że każdy z Was co innego rozumie pod pojęciem "dojrzała wiara" i ode zdefiniowania tego pojęcia wypadałoby zacząć, by ta dyskusja mogła mieć dalej sens.

Ja osobiście zgadzam się z Arcana, choć rozumiem o co chodzi Wojtkowi. Wojtku zgadzam się, że są święci, którzy zostali nimi jako dzieci czy młodzieńcy, wierzę również, że wiara ich byla głęboka, silna, heroiczna, ale niekoniecznie dojrzała.
Dojrzałość w wierze oznacza dla mnie świadomy wybór tej, a nie innej wiary, więc i poznanie teoretyczne, a często poznanie innych światopoglądów. Gdy byliśmy dziećmi wychowanymi w wierze katolickiej istniała dla nas tylko ona /nigdy nie rozumiałam potępiania komunistów, bo myślałam, że to tacy, którzy jakoś szczegolnie chodzą do Komunii /pewnie, że jako dzieci pytaliśmy, ale wystarczyły nam proste i naiwne wytłumaczenia - i juz nasza wiara była bezpieczna. Z czasem okazało się, że nie jest to jedyna wiara na świecie - zaczelismy powoli słyszec co nieco o buddyzmie, islamie, judaizmie, na pewno spotkaliśmy Świadka Jehowy czy protestanta i dopiero zaczeliśmy na poważne być moze zastanawiać się nad swoją wiarą. Kiedy po wielu trudach zdobycia wiedzy, przeanalizowania nauki Kościoła, pogladów innych i naszego rozumienia wybraliśmy załóżmy KK, czy jakąkowiek inną wiarę, mozemy powiedzieć, że jest to wiara dojrzała. To i tak wielkie uproszczenie, bo jeszcze bym tu poruszyła kilka kwestii, ale może wyniknie to w toku dalszej rozmowy.

Wojtku, 'Dojrzała Wiara', mnie osobiście, kojarzy sie przede wszytskim z poznaniem, jak to napisałem, a ładnie rozwinęła Owieczka. I nie zrozum mnie źle. Nie osądzam że wiara dzieci jest 'gorsza', po prostu jest w innym stadium rozwoju (a może byc równie heroiczna i skłaniać do takich poświeceń jak wiara dojrzała). A masz rację, kto raz rozwiną taką wiarę, nie jest powiedziane że będzie się nią cieszył do końca zycia, bo może ją utracić. I nie zmienia to faktu że w pewnym momecie życia odznaczął się dojrzałą wiarą. Ale trudniej stracić 'dojrzala wiarę' niż dzieciecą, emocjonalną

No dobrze, zgadzam się teraz bardziej niz przedtem Jednak obojętnie jakie dziecko weżmiemy pod uwagę, rodzi się ono w takim a nie innym miejscu i przez rodziców jest wprowadzane w życie: zarówno w sprawach żywienia, higieny, seksualności, wiary, odzienia, ortografii, czytania z gwiazd. Bo czy to jest dziecko indiańskie, islamskie, czy katolickie, to rodzice wprowadzaja i odkrywają świat przed swoim dzieckiem. Trudno żeby dziecko islamistów uczyło się judaizmu, albo indiańskie islamu. To normalne, że dziecko urodzone w rodzinie katolickiej zgłębia tę religię, jego wiara "rośnie" wraz z wiara jego rodziców, jego rodziny. Pewnie, że 5 latek wie mniej o swojej religii niż 10 latek, czy 15 to latek. Jednak, jeśli macie dzieci, sami widzicie, że bez względu na religię, do pewnego wieku sa szczere do bólu, potrafia bezgranicznie wierzyć w to co mówi tata, mama. Teraz istota jest rozmawianie z dziećmi na każdy temat, czas dla nich i nie uciekanie od pytań. Wiara jak mała roślina rośnie, potrzebuje wody, mikroelementów, słońca i nie każdą mozna przesadzić. Bo ta co rośnie w Egipcie u nas zmarnieje... to oczywiście daleko idące porównanie, ale aby wiedzieć, że ogień poparzy nie trzeba go dotykać Poznanie innych światopoglądów nie jest wcale złe, ale czy od razu oznacza zmianę wiary? A Ci święci młodzi myslę, że mięli daleko bardziej dojrzałą wiarę niż my. Bo najważniejsze jest pogłębianie swojej wiary od nakwcześniejszych lat. "Swego nie znacie a cudze chwalicie"... Pozdrawiam

Zgadzam się, Wojtku, czasem może oznaczać pogłębienie własnej wiary. Zmianę czy odejście od wiary może spowodować np. poznanie Biblii w przypadku chrześcijan - czytamy Biblię i w pewnym momencie przestajemy zgadzać się z nauczaniem własnego Kościoła, ponieważ uważamy je np. za sprzeczne z Biblią w wielu aspektach. Zakładam oczywiście, że poznaliśmy dokładnie naukę własnego Kościoła.

Proces tego poznawanie i wyboru drogi wiary jest czasem tak mozolny i dlugi, że czasem nie możemy spełnić tego, o czym piszesz, Wojtku...

Możemy załóżmy odpowiadać na pytania dziecka zgodnie z nauką Koscioła, ale jesli sami nie jestesmy pewni swojej drogi to jakoś trudno zaszczepiać ją dziecku bez żadnych wątpliwości. A na pewno nie można z czystym sumieniem powiedzieć - dziecko kochane, to jest jedyna prawda, tą drogą idź.
Tak więc nie wszystko jest tak proste, jakby się wydawało.

Gdyby szukać analogii, to takie nacechowane pewnością oczekiwanie odpowiadałoby u mnie wierze w jutrzejszy wschód Słońca, zapowiadany przez astronomów na godzinę HH:MM. Z kolei gdy słyszę prognozę pogody i zapowiedź słonecznego dnia, to już tej pewności nie mam, tym bardziej gdy widzę chmury na horyzoncie. Mimo to nadal możliwa jest cała gama zachowań, np.:
1. Mam wątpliwości, ale nie zakładam ciepłych ubrań i nie biorę parasola, bo dostatecznie mocno wierzę prognozie.
2. Wierzę prognozie na tyle, że nie zakładam ciepłych ubrań, ale na wszelki wypadek biorę parasol.
3. Generalnie nie wierzę prognozom i staram się w żaden sposób nimi nie kierować.

Według mnie tylko przypadek 3 kwalifikuje się do określenia "niewierzący w prognozy pogody". Przypadek 1 i 2 w jakiś sposób jednak wierzy, bo mniej lub bardziej kieruje się prognozą, mimo iż bez nacechowania pewnością.