Problem zwykle wygląda tak: badamy jakieś zagadnienie, a żeby je zbadac i poprawnie używać, należy pierw je dość dokładnie zdefiniować. Definicja zaś powinna jaknajbardziej odpowiadać potocznemu znaczeniu słowa - to znaczy powinna być zgodna z intuicją. Podjęliście się w temacie problemu bardzo trudnego. Zapoznajcie się z próbami zdefiniowania wiedzy - polecam teksty Gettiera lub Nozicka. Jeśli chodzi o wiarę to myślę, że problem jest równie trudny - co nazwać wiarą, a co tylko przypuszczeniem, co mylnym przekonaniem, a co byłoby już wiedzą. Myślę, że pomocna byłaby definicja w punktach.

Odin, a ja się cieszę, że istnieję, choć jest to niełatwe istnienie i powiem więcej, zamiast nieba /zakładając, że mozna się tam dostać/wolałabym narodzić się jeszcze z 10 razy na ziemi - tak jak teraz niekoniecznie w raju. Bo gdyby założyć istnienie raju na ziemi, to wieczność byłaby za mało by się tym nacieszyć i zrealizować wszystkie pasje. To życie to chwila, dosłownie, szkoda. Ale dobre i to.

Ależ oczywiście masz prawo powiedzieć! Do tego służy dyskusja, by dochodzić do porozumienia, wykazania swojej racji. Złodziej złapany za rękę też może powiedzieć: "to nie moja ręka", ale ... polecam ciągłą lekturę mojej sygnaturki.


A czemu zaraz autorytarnie?!
Popatrz choćby, że w drugiej podanej przez Ciebie definicji pojawia się słowo "zaufanie". Słowo :"wiara" nie jest tam niezbędne. A kiedy odrzucimy zaufanie jako przyczynę wiary, w danej chwili nieistotną, to staniemy znowu przed pytaniem "co to jest wiara" i wtedy wraca pierwsza definicja.


Johnny, nie troszcz się o moje emocje!
Nie udało Ci się mi dokuczyć , bo to nie były emocje, tylko kpina.


A w czym to jest sprzeczne z tym co ja mówiłem?!
Przecież ja jestem gotów do zweryfikowania swoich poglądów, tylko zacznij mówić konkretnie i do rzeczy zamiast kluczyć dookoła.


Nie wiem w jakim sensie.
Ja w ogóle nie rozumiem co Ty mówisz.
I założę się , że Ty też nie.


Cały czas to samo: to o co pytałem, a Ty odpowiadasz półsłówkami półgębkiem, zamiast wyjaśnić swoje słowa:
Na Twoje:zapytałem:, a Ty głupkowato: Próbuję Cię pociągnąć za język, a Ty się dziwisz, że czegoś nie rozumiem.

Pytam zatem po raz kolejny: Co tu jest do rozumienia
Jak, po co, dlaczego można wierzyć w Boga i nie wierzyć w jego istnienie, czy jak tam Ci po głowie chodzi....?

To znaczy: JAK ? Jak jaka wiarę definiujesz, klasyfikujesz, dzielisz itp....
Ktrótko mówiąc - po raz kolejny proszę: Podaj swoją definicję wiary.


Znowu pyszałkowate ble, ble, a treści zero...

Byłoby super, gdybyś zdefiniował wiarę i gamę jej barw, abyśmy wiedzieli co jest pełnym, a co uproszczonym opisem czego....

Nie usiłuję sprzedać, tylko przypominam.
Ludzie wymyślają różne definicje różnych rzeczy, aby się porozumiewać. Nie ma mowy o dobrym porozumieniu, gdy jakieś słowo może oznaczać przeróżne rzeczy.
Figura > trójkąt > trójkąt prostokątny > trójkąt prostokątny równoramienny> trójkąt prostokątny równoramienny o ramieniu równym... tak się to robi. Precyzuje się wypowiedzi i wtedy jest o.k. Gdyby było inaczej wystarczyłoby jedno sformułowanie "k... mać", które wielu ludziom wystarcza do wyrażenia prawie wszystkiego.
Słowo "wiara" zostało wymyślone dla odróżnienia pewności od wszelkiego rodzaju przypuszczeń, dopuszczeń, zwątpień czy domniemań. I tak ciągle określają je różne słowniki i encyklopedie. Jeśli słowo "wiara" staje się w potocznym użyciu wytrychem słownym do określenia całej gamy poglądów na różne sprawy religijne, to zostaje bezpańskie i niesłusznie z tym rozmemłaniem pojęciowym zmieszane bardzo szczególne stanowisko polegające na PEWNOŚCI istnienia obiektu wiary.
Najlepiej byłoby jednak, abyś dla określenia tego miszmaszu od 0,00...01 prawdopodobieństwa do pewności wymyślił jakieś inne słowo, bo słowo "wiara" jest już po prostu zajęte.

Eeee, to nie jest moja definicja, tylko powtarzana przeze mnie.
A co rozumieją ludzie deklarujący cokolwiek to temat na inny wątek chyba....

Wschód słońca i pogoda to są zagadnienie, do których nie ma zastosowania pojęcie wiary. Wiedza, umiejętność przewidywania, rozmiar zaufania do dokonań prognostyków itp., ale nie "wiara"!




Oj wczytałem się, wczytałem.... taka kościelna mowa górnolotna i melodyjna jest upojna nawet dla mnie, ale ja widzę jednak jej ...hmmmm... brak klarowności.
Wytłumacz to tak, żeby już nic nie trzeba było tłumaczyć - wtedy będzie to klarowne.

Będę stanowczy: nieważne czy to łatwowierność, czy też może trudnowierność, ważne co to jest wiara.

Czyli, mam rozumieć, że wiara to jest pewność....?




Ano, potrafią... a potem może już nigdy nie będzie ich stać na samodzielność myśli, kiedy jeden rodzaj zabobonu zostanie im wdrukowany do mózgu.

... Aaaaa.... to ja bleblam....?
Tyle masz do odpowiedzenia na mój post....?
Ha! Co za precyzja wypowiedzi!



I wystarczy. Nauczyli Cię jednego sposobu modlitwy, jednej praktyki, nie nauczyli na czym zasadza się wyższość padania na twarz przed wafelkiem nad padaniem na twarz np. przed kamieniem. Zostałeś zindoktrynowany i już tak Ci zostało....




To zależy co się bada i w jakim celu....: ilość wierzących, czy ilość deklarujących wiarę... na przykład.

O.K. Witam sojusznika! Co nazwać wiarą, a co tylko przypuszczeniem, domniemaniem, strachem....?

No to do porozumienia, czy wykazania swojej racji ? Bo bardzo często jedno wyklucza drugie, zwłaszcza w dyskusjach na te tematy



A z jakiego powodu mamy to robić ?



Co jest w tym głupkowatego ?



Można wierzyć w Boga na zasadzie postulatu rozumu - parafrazując Woltera: " jeżeli Bóg nie istnieje, to trzeba go wymyślić ".



Gdybym miał zdefiniować wiarę, powiedziałbym: wiara jest ufną otwartością na tajemnicę.



Jeżeli dla Ciebie to jest tylko indoktrynacja, to po co tu dyskutujesz ? I teraz ja się pytam konkretnie, i oczekuję konkretnej odpowiedzi. [/quote]

Może się mylę ale chyba spałeś na lekcjachbiologii.

Więc za prawdę powiadam Ci - wszystkie organizmy żywe dążą do podtrzymania swojego gatunku - tak wyposażyła nas natura i zaiste powiadam Ci zwierzęta duszy nie mają i nie zależy im na miejscu docelowym jakim wg. Ciebie jest niebo.
Przypominam,że Człowiek to również zwierzę(ssak) .
Podsumowując tzw. "Niebo" i "rodzenie następnych pokoleń" ma się jak piernik do wiatraka.

Człowiek to zwierzę, ale rozumne. Może zadecydować, że nie będzie dalej podtrzymywać własnego istnienia.

To kwintesencja.

Est autem fides credere quod nondum vides; cuius fidei merces est videre quod credis.
- Wierzyć znaczy ufać w to czego nie widzisz; nagrodą wiary jest zobaczyć to, w co ufasz.

myśl Św. Augustyna

By prosto było uwierzyć, BÓG daje nam ogrom cudów. Wiele z nich trwa do dnia dzisiejszeg. Nadto z konstrukcji człowieka wynika ciągłe poszukiwanie BOGA.

Jak widać, Augustyn mówi jeszcze radykalnie - utożsamia wiarę z zaufaniem. Nie można zatem wyrzucić z wiary zaufania. Ks. Tischner mówił, że ateista to ten, kto nie potrafi zaufać.

A czemu ma znowu służyć to mędrkowanie?
Od tego jest dyskusja, żeby przedstawiać swoje racje, obalać argumenty przeciwnika, dochodząc w ten sposób do porozumienia, a w najgorszym razie do , jak to mówią w dyplomacji, "zapisania protokołu rozbieżności"

Czytaj uważniej, Johnny99! Przyczyna wiary nie jest istotna dla samej wiary. Nieważne skąd i jak łatwo się to ma, ważne co to jest!

Całość. I sam fakt, że odpowiedź "Można" to była całośc.

Ble, ble, rozum nie nakazuje wymyślać bzdur.

Dęte pustosłowie, Johnny99.
"Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela...... " to nie jest ufne otwarcie na tajemnicę, tylko pewność.

Nie masz prawa oczekiwać żadnej odpowiedzi, Johnny99.
Jest to forum otwarte również dla niewierzących, zatem mam prawo tu być i nie muszę wyjaśniać korzystania z moich praw - takie są cywilizowane zasady. Masz mój nic i wyrażane opinie - to musi Ci wystarczyć.

Nie znaczy to oczywiście, abym ze swoich motywacji chciał robić tajemnicę, choć to nie jest na temat tutejszego wątku. Bywam na podobnych forach w wolnych chwilach, aby pomóc wierzącym uwierzyć w istnienie ateistów.

Póki co mamy na ziemi 6 miliardów ludzi - rozmnażanie się to proces naturalny.

Byłoby super, ale po pierwsze miałbym spore trudności z precyzyjną i spójną definicją, a po drugie byłaby to tylko moja definicja. Natomiast ten wątek ma służyć bardziej powszechnie przyjętym rozumieniom wiary. Dlatego wolę poczytać posty osób, które znają ogólnie przyjęte koncepcje i ewentualnie pokusić się o konstruktywną krytykę.



Zgadzam się, że dla lepszego porozumienia przydatne są proste i jednoznaczne pojęcia. Problem w tym, że niektóre "zjawiska" są złożone i trudno je opisać w krótkich, żołnierskich słowach.



1. Jeśli Twoja definicja jest słownikowa czy encyklopedyczna, to podaj źródło.
2. Jeśli potoczne rozumienie jest powszechne i inne niż słownikowe to nie znaczy, że nie jest warte uwagi (zgadzam się tu z tym, co napisał Epikuros: "Definicja zaś powinna jak najbardziej odpowiadać potocznemu znaczeniu słowa - to znaczy powinna być zgodna z intuicją.")
3. Definiowanie poprzez "pewność" to dla mnie takie masło maślane, bo co to jest pewność?



Ten miszmasz to rzeczywistość, do której przykładam proponowane definicje. Jeśli teoria (nawet prosta i jednoznaczna) słabo sprawdza się w rzeczywistości, to jest niezbyt nieprzydatna.
Podobnie jest np. z trójkątem równobocznym. W "realu" nie występuje idealny trójkąt równoboczny, a tylko kształty mniej lub bardziej go przypominające (czyli miszmasz od 0,00...01 zgodności). Musimy zgodzić się na pewne przybliżenia, bo inaczej nasza teoretyczna definicja będzie nieprzydatna w codziennej komunikacji.



Twoja w rozumieniu "przedstawiona i broniona przez Ciebie w tym wątku". Dlatego przyjmuję, że nie tylko ją powtarzasz, ale i podzielasz (czyli zgadzasz się z nią).



Nie upieram się, ale w takim razie podaj lepszą analogię, aby przybliżyć problem jakimś namacalnym przykładem. Chyba, że Twoim zdaniem nie ma żadnej analogii "z tego świata" do wiary religijnej.

No więc co jest nie tak ? Wiara to jest przyjęcie za prawdę twierdzenia od osoby na podstawie zaufania, jakim się ją obdarza. To jest jedna z możliwych odpowiedzi na pytanie: co to jest wiara.



Oczywiście że jest.



Więc po kiego mam z Tobą dyskutować ? Na wszystko, co napiszę odpowiadasz: " bełkot ", " ble ble ble ", " mędrkowanie ", " głupkowatość ", " półsłówka " itd.itp. a mi nie chcesz odpowiedzieć nawet na najprostsze pytanie. Więc czemu właściwie ma to służyć ?



O rrrrany, ta odpowiedź się powtarza za każdym razem.. więc wyjaśniam po raz kolejny, jak dziecku: nie neguję Twojego prawa do bycia tutaj, ani nie twierdzę, że masz obowiązek wyjaśniać mi swoje motywacje. Ja ZADAJĘ PYTANIE. Nie chcesz odpowiadać, to nie.



Ble, ble, ble, co to za mędrkowanie ? Konkrety, konkrety ! Nie potrzebujemy Twojej pomocy, by uwierzyć w istnienie ateistów. Z przyjemnością oznajmiam, że wszyscy wierzymy w istnienie ateistów, zatem Twoja misja tutaj nie jest konieczna.

Jeśli zakładasz, że byłaby to badziewiasta definicja to lepiej nie próbuj.

Takiemu czemuś służą badania społeczne, statystyczne...
Ten wątek ma tytuł jaki ma i ja odpowiadam na jego treść.
Wiara jest terminem niejednoznacznym w mowie potocznej, ale w sensie religijnym nie ma tej wieloznaczności. Owszem, normalny wierzący jak diabeł święconej wody boi się stwierdzenia: "jestem pewien". Woli kluczyć, bełkotać, a wiara w sensie religijnym nie zakłada wątpliwości - inaczej robiłaby się z tego kwestia filozoficznych dywagacji.

To bardzo częsta sztuczka ludzi religijnych - byle nic nie powiedzieć.
W tym już wątku można znaleźć przykład, że gdyby nie wymijające bełkotanie można by zdefiniować wiarę na tysiąc różnych sposobów: wiarę na co dzień, wiarę od święta, wiarę wątpiącą i co tam jeszcze było...
Tylko dążeniem musi być wyrażanie myśli, a nie unikanie myśli i ich artykulacji.

A może Ty znajdziesz źródło encyklopedyczno-słownikowe, które dla słowa wiara w sensie religijnym zakłada sugerowane w tym wątku rozmemłanie pojęciowe.

Gdybym startował w wyborach do władz jakowyś, to bym mówił tak jak Ty.
Dla mnie liczy się stan faktyczny. A stan faktyczny jest taki, że wedle Twojego stanowiska najlepiej byłoby rozciągnąć wspominane już przeze mnie "k... mać" na wszystko, bo to sformułowanie najlepiej pasuje do intuicji mas społecznych.

Definiowanie przez pewność to jest po prostu masło. Bezprzymiotnikowe.
Pewność to jedno z pojęć podstawowych, służące do definiowanie innych. Ale , jeśli chcesz - masz bardziej naukowo: prawdopodobieństwo=1 - nie 0,03, ani nawet 0,9999(9), tylko 1!!

Ależ to co ja mowię sprawdza się w rzeczywistości, bo to jest prawda. Jeśli kiedyś z zakresu potocznego użycia słowa "wiara" zostanie wykluczona pewność - to trudno, trzeba będzie wymyślić nowe słowo dla oznaczenia pewności istnienia czegoś czego dowieść się nie da. Sprawy idą trochę w tym kierunku, ale na razie jeszcze :
WIARA RELIGIJNA TO PEWNOŚĆ

Wyobraź sobie uczciwe stawianie sprawy:
"Mamy powody przypuszczać, że być może istnieje ktoś/coś, co sobie życzy 30 mln na Świątynię Opatrzności".
"Nie jesteśmy pewni, że istnieje Bóg, ale jesteśmy pewni, że pojawia się w naszych wafelkach.

Wiara to w ogóle jest absurd, ale wiara nie będąca pewnością to już by było mistrzostwo świata

Chyba się rozpędziłeś zanadto. To tylko kwestia uściślania definicji i zakresu potrzebnej precyzji.
Można dla wygody leniwego umysłowo ludu wszystkie figury nazywać kółkiem graniastym jak chcesz uczynić to z wiarą - podciągnąć ją pod definicję, która nie definiuje niczego, tyle że to ciągle służy zaciemnianiu.

O to to !
Wiara może dotyczyć tylko kwestii co do której nie ma żadnych danych.