Wiara nie ma nic wspólnego z liczeniem prawdopodobieństwa. Jest różnica między stwierdzeniami: " na pewno zmartwychwstaniemy, nie ma żadnych wątpliwości " ( to jest pewność ), a: " wierzę, że zmartwychwstaniemy, choć nie mogę tego wiedzieć na pewno " ( to jest wiara ), lub: " być może zmartwychwstaniemy, może tak, może nie, nie wiadomo " ( to jest agnostycyzm ).



Więc wiara to pewność, ale nie wiadomo czego ?

Oczywiście - wiara zakłada , że jej obiekty mają prawdopodobieństwo 1. I koniec.

Czyli co chcesz powiedzieć? Że wiara wyklucza pewność? Że jednak liczy się jakieś prawdopodobieństwo?
I o jakie zmartwychwstanie chodzi? O czyjeś konkretnie, czy zmartwychwstanie w ogóle?

Ciepło, ciepło, Johnny99...
Wiara to pewność czegoś, o czym nie ma żadnych informacji (poza wymyślonymi przez wierzących).

Dyskusja bez sensu. Wiara to przeświadczenie, była juz o tym mowa wcześniej. Tematem nie jest wiara jako taka i co to jest, tylko wierzyć czy nie wierzyć. Trzeba wyjść od jakiegoś stwierdzenia, co to jest wiara, ja zaproponowałem encyklopedyczną definicję i teraz można dyskutować: wierzyć nie wierzyć... A nie standardowe bleble bleble astrotaurusowe, które do niczego nie prowadzi. Chrystus zwyciężył śmierć, Alleluja! Zmartwychwstanie dotyczy wszystkich, bez wyjątku na kolor skóry, wyznanie, czy upartość

Przecież to nie ja polemizuję z tym stwierdzeniem.
Wiara, pewność i przeświadczenie to są według sjp pwn synonimy.


Autor wątku pytał "co znaczy kiedy mówisz wierzę".
Ja też to pytanie postawiłem kilka razy w bardziej szczegółowej formie.

I na razie chyba jedyny Johnny99 odpowiada na pytanie tytułowe mówiąc, że według niego "wierzę w Boga" oznacza "wątpię czy jest Bóg. "


Moje ble ble prowadzi do wyjaśniania elementarnych kwestii, a nie do bezsensownego i beztreściowego bleblania bajkowego Wojtasa_nr1: Jeśli ktoś kiedyś zwycięży śmierć to będzie to człowiek nauki, a nie wymyślony kaznodzieja. I będzie to dotyczyć wybrańców, najbogatszych, może dopiero z czasem się upowszechni. Jak to w życiu.

Przecież Ci już wcześniej napisałem, że niekoniecznie. Wiara w ogóle nie musi się zajmować prawdopodobieństwem.



Tak. Pewność to pewność, wiara to wiara. Pewność nie zakłada żadnego osobistego stosunku do swojego przedmiotu. Wiara natomiast zakłada ufność, że jest tak, jak się wierzy - choć nie ma co do tego pewności.



A skąd to wywnioskowałeś ? Ktoś, kto mówi: " nie jestem pewien " nie stwierdza żadnego prawdopodobieństwa.



A co to ma do rzeczy ?



Zatem ateizm również jest wiarą - bowiem informacja: " o przedmiotach wiary nie ma żadnych informacji poza wymyślonymi przez wierzących " również jest wymyślona, tyle, że przez ateistów.

Tak, człowiek nauki zwycięży śmierć, a z piasku zrobi złoto, a pomiędzy zatransplantuje nam skrzela i będziemy mogli pogadać z rybami! Brawo

Astrotaurusie, może zejdź na ziemię i przyjmij do wiadomości, że nie dla wszystkich jesteś tu niekwestionowanym autorytetem w kwestiach religijnych. Dlatego proponuję, abyś przy kategorycznych stwierdzeniach typu "wiara w sensie religijnym nie zakłada wątpliwości" podawał jakieś źródło. Bo chyba niegodne prawdziwego ateisty byłoby oczekiwanie, że przyjmę Twoje stwierdzenia na wiarę



Przecież ja się nie powołuję na definicje encyklopedyczno-słownikowe.



Nie wedle mojego stanowiska, ale wedle Twojego błędnego rozumienia mojego stanowiska.



Taka pewność moim zdaniem wymaga wszechwiedzy. Tymczasem (czyli bez wszechwiedzy) nie mogę być pewien ani czy się jutro obudzę ani nawet czy wzejdzie słońce. Chociaż co do jednego i drugiego moje przekonanie graniczy z pewnością.



Nie wydaje Ci się, że argumentacja na zasadzie "to jest prawda, bo ja tak mówię" brzmi dość śmiesznie w ustach ateisty



Zapytam więc inaczej: jeśli wiara to pewność, to po co dwa określenia na to samo?



Można, ale ja nie chcę tego uczynić. Wykazuję jedynie słabość "definicji idealistycznej", zgodnie z którą wystarczy najdrobniejsza nierówność boków aby uznać trójkąt za "nierównoboczny". Dostrzegam przy tym niebezpieczeństwo nazywanie trójkątem równobocznym kształtów w przybliżeniu kwadratowych i zgadzam się, że nie należy iść tą drogą. Proponuję spokojne rozważenie problemu i znalezienie rozsądnego kompromisu, tymczasem Ty upierasz się na swoim ekstremistycznym stanowisku.



Rozumiem Twoje dążenie do wykazania bezsensu wiary, ale nie idź aż tak na łatwiznę. Jeśli wygłaszasz kategoryczne sądy na temat wiary, to wypadałoby podeprzeć się wiarygodnym źródłem.

Johnny99, upierasz się bez sensu. Prawdopodobieństwem zaistnienia obiektu wiary nie trzeba się zajmować, kiedy wynosi ono 1.
Przy jakiejkolwiek mniejszej wartości musi być sposób jego określania.
Zwłaszcza przy kategorycznym stwierdzeniu rozłączności pewności i wiarypowstaje pytanie w jaki sposób oceniasz/oceniacie prawdopodobieństwo czegoś, czego pewności nigdy nie masz/macie?
A jeśli istnienie boga nie jest pewne, to tym bardziej nie jest pewne jego istnienie w postaci przekazywanej przez jedną religię. Zatem każde inne zjawisko z nim związane jest również coraz mniej prawdopodobne. A prawdopodobieństwa się mnoży, Johnny99.
Jeśli jakiś bóg istnieje nawet na aż 99%, na 99% jest to Jehowa, na 99% stworzył Adama i Ewę, na 99% miał syna - Jezusa, na 99%..... etc, etc.... to prawdopodobieństwo zaistnienia dowolnego zjawiska z nim związanego (np. Eucharystii) jest barrrrdzo bliskie zera.

I czy uważasz, że uczciwe, odpowiadające prawdzie są wymyślone przeze mnie oświadczenia:?
Czy nie tak właśnie powinniście komunikować się z niewierzącymi domagając się regulacji życia społeczeństwa wedle czegoś czego nie jesteście pewni?

:?
A co to ma znaczyć?
Przecież masz przeróżny stosunek do wielu rzeczy/osób, których istnienia jesteś pewien....

Zatem wiara to nadzieja, że ksiądz i rodzice nie robią Cię w konia?

Oczywiście że ma! Możesz wątpić w czyjeś konkretnie zmartwychwstanie będąc pewnym samego zjawiska - wtedy rozmawiamy o różnych rzeczach.

Ależ wasza wiara, Johnny99, czy wasze bzdurne opowieści o wydumanych bytach i wasze poczucie wyższości z powodu opowiadania głupich bajek to są fakty. Tylko przedmiot waszej wiary, waszych opowieści nie istnieje.

Nietrafiona kąśliwość - ja wszystko argumentuję.

Nie wiem czemu służyć ma złośliwe ściągnie mnie po słownikach, ale, żebyś nie mówił, że wujek zły....:
W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.
przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone
osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący istnienie Boga, Istoty Najwyższej, absolutu lub sił nadnaturalnych;

Co błędnie rozumiem? Nie odwołujesz się do rozmytego, pospolitego znaczenia słowa "wiara"?

Tu pełna zgoda. Wielu zjawisk przyszłych możesz oczekiwać z bardzo dużym prawdopodobieństwem, co do wielu zjawisk bieżących i minionych możesz mieć pewność.

Znowu nietrafiony i nieuzasadniony przytyk. Pokazuję kolejny aspekt tej samej sprawy, przemawiający za moim zdaniem, więc mam prawo do jego powtórzenia.

Ejże! Przecież to już było! Wiara to pewność istnienia obiektu wiary, to tylko szczególna odmiana pewności w ogóle.

Upieram się przy nazywaniu rzeczy po imieniu. Wiara to wiara, wątpienie to wątpienie...

Dopiero kiedy uzgodnimy definicje możemy rozmawiać o szczegółach. Inaczej rozmawia się o pewności, a inaczej o przypuszczeniach.

Podane wcześniej słownikowe podpórki wystarczą....?

Astrotaurus pytał o możliwość wiary w nieistniejącego Boga - oto zatem przykład: http://www.ekumenizm.pl/content/article ... 533338.htm

Już z samego tego zdania wynika, że nie musi ono wynosić jeden.



Po pierwsze - czy jeden ? Nie pomylę się chyba, gdy napiszę, że z punktu widzenia nauk przyrodniczych, i w rozumieniu tychże nauk, zmartwychwstanie jest nieprawdopodobne. Ale już z punktu widzenia nauk fizycznych sprawa może wyglądać inaczej. Z punktu widzenia nauk humanistycznych - jeszcze inaczej. Może być także kilka alternatywnych możliwości, nie wyłączając rozłącznych ( jedni dowodzą, że Bóg jest logicznie niemożliwy, podczas gdy drudzy, że jest logicznie konieczny ). Po drugie - czy sposób jego określenia istnieje, czy nie - wierzący nie musi się tym zajmować. Nie trzeba w ogóle zastanawiać się nad tym, jakie jest prawdopodobieństwo istnienia zmartwychwstania, by w nie wierzyć. Można uważać, że jest ono znikome, i nadal wierzyć w zmartwychwstanie, ponieważ np. inna możliwość jest jeszcze bardziej nie do przyjęcia.



Aaa, tu Cię boli, to trzeba było tak od razu.. widzisz: wedle czego np. w kodeksie karnym znajduje się generalna regulacja zakazująca zabijania ludzi, natomiast nie znajduje się równie generalna regulacja zakazująca zabijania zwierząt ? Tu tkwią aż dwa założenia: 1) człowiek jest czymś innym niż zwierzęta, w domyśle: czymś " ważniejszym ", 2) istnieje powód, dla którego nie jest czymś " właściwym " pozbawienie życia, i ów powód ma znaczenie tylko ze względu na fakt bycia człowiekiem, tzn. z powodu, który tkwi immanentnie w samym człowieku. Jak " pewne " są te założenia ? Nijak ! Ostatnio czytałem kolejny wywiad, w którym jeden z biologów badających zachowania zwierząt mówił, że coraz gorzej mu idzie odróżnianie zwierząt od ludzi - znajduje u zwierząt coraz więcej zachowań, które dotąd przypisywano tylko ludziom. Co do drugiej kwestii - jaką możemy mieć " pewność ", że w człowieku rzeczywiście tkwi jakaś wartość, która nadaje takie znaczenie jego życiu, że znosi naturalne " prawo " innych do zakończenia tego życia ? Żadnej pewności mieć nie możemy. Każdy może powiedzieć, że takiej wartości nie ma, bo człowiek jest zbudowany z tych samych cząstek co wszystko inne, i podobnie do innych zwierząt, więc nie ma sensu mówić o żadnej " wartości " człowieczeństwa - i będzie miał całkowitą rację, nikt nie będzie w stanie mu wykazać, że tak nie jest ( ponieważ tak jest ). Zatem można powiedzieć, że co do braku " wartości " człowieczeństwa mamy znacznie większą, bo empiryczną, pewność. A jednak przepisy KK nie zostały z tego powodu zmienione. Dlaczego ?



Owszem, mogę mieć, ale sama pewność takiego stosunku nie zakłada. Pewności można nabrać jeszcze zanim pojawi się jakikolwiek stosunek. Jestem pewien, że w tej chwili u mnie nie pada - ale nie mam do tego faktu żadnego szczególnego stosunku. Gdyby zaczęło padać, najpierw zacząłbym mieć pewność, że pada ( bo to widzę ), a dopiero później przyszłaby refleksja, że np. miałem jutro iść z psem = pada = będzie błoto = nie podoba mi się, że pada. Dopiero na końcu tego łańcucha jest stosunek do przedmiotu pewności. Z wiarą jest inaczej, często odwrotnie.



Tak też można to ująć, choć oczywiście dojrzała wiara jest troszkę mniej banalna.



Nadal nie wiem, jakie to ma znaczenie. Sam napisałeś, że wiara to pewność, i wyklucza wątpliwość, zatem nie rozmawiamy o wątpieniu w czyjeś zmartwychwstanie czy zmartwychwstanie w ogóle, tylko o wierze w czyjeś zmartwychwstanie lub zmartwychwstanie w ogóle. Jeżeli ktoś ogólnie wierzy w zmartwychwstanie, a nie wierzy w czyjeś konkretne zmartwychwstanie, to tego drugiego po prostu nie bierzemy pod uwagę.



No cóż, z kolei Wasze poczucie wyższości z powodu tego, że nie jesteście jak ci idioci, opowiadający " bzdurne opowieści " również jest faktem, i po Tobie widać to bardzo wyraźnie. Ale jeżeli na temat istnienia Boga nie ma żadnych danych, to i na temat jego nieistnienia nie ma żadnych danych. Rzeczywistość jest inna - jest mnóstwo danych na temat istnienia Boga, i dość skromna ilość danych na temat Jego nieistnienia ( po prostu ludzkość niespecjalnie wiele uwagi - w ciągu całego swojego istnienia - poświęcała ateizmowi ). A że dla kogoś pierwsze są " be ", a drugie " cacy " - kwestia gustu, i stosunku do świata.

Nie mam pewności, czy Owieczka_in_black wie, kto to jest agnostyk.

W tym poście zawarty jest swoisty przykład socjalistycznej ekonomii zbawienia.

Jeśli ktoś "nie wierzy 50/50, ale właśnie dąży do wiary 100/100" to przejdzie się tak samo, jak każdy socjalista wykonujący 200 % normy w drodze do niebiańskiego dobrybytu.

Wiara nie może dodawać nic ponad sto procent. Wiara nie daje także pewności. Wiara przechyla szalę i żeby to ucznić wystarczy jej proporcja 51 % wiary do 49 % wątpienia. Tyle wystarczy, a każdy procent ponad 100 % to już jest PRZESADA, a od przesady tylko krok do PRZESĄDU.

Socjalizm wypełniony był PRZESĄDAMI, choć byl ideologią świecką, ale opartą właśnie na wierze, która chciała mieć pewność tam, gdzie jej nie mogła mieć. Te same błędy socjalizmu powielają ludzie wierzący, gdy chcą mieć więcej pewności, niż jej mogą mieć dzięki wierze.

Wiara to ziarnko gorczycy. Wcale nie musi być wielkie, aby z niego wyrosły wielkie i święte czyny. Im większe ziarenko, tym większa pewność, że nie jest to ziarnko gorczycy.

"Bóg to nie jest dla mnie byt, ale słowo, przez które coś może się między ludźmi wydarzyć."
Na pewno chciałeś tym przykładem błysnąć?
Można nazwać Bogiem magiczne hasło, można nazwać Bogiem cokolwiek, można nazwać wiarą przypuszczenia, można nazwać krowę pasikonikiem.
Tylko po co, Johnny99?
Taki nieokreślony bełkot jest na rękę ludziom wierzącym i dlatego z taka lubością go stosujecie.

Głupawa sztuczka rodem z piaskownicy. Jeśli w grę wchodzi wiara to musi wynosić 1. Kiedy spada poniżej 1 mówimy o wątpliwościach, domniemaniach, przypuszczeniach...

Pseudonaukowy i pseudointelektualny bełkot.
Ty znowu mówisz o nadziei, że może zaistnieje coś co jest mało prawdopodobne.
Wiara to pewność.
Johnny, wyobraź sobie jak wyglądałoby porozumiewanie, gdyby w każdej kwestii działało takie rozmyte bełkotanie.
Zwróć uwagę, co już było w tym wątku mówione, że normalni ludzie w razie niejasności starają się doprecyzować pojęcia, anie jeszcze bardziej pochachmęcić.
Ciągle próbujesz potoczne, rozmyte, wieloznaczne znaczenie wiary przeciągnąć na aspekt religijny. A w potocznym rozumieniu na określenie tych różnych stanów umysłu można znaleźć określenia znacznie bardziej pasujące. Natomiast dla określenia pewności istnienia obiektu wiary bez dowodów pasuje tylko słowo wiara i dlatego tam właśnie jest na swoim właściwym miejscu.

A co to za odlot? Co to ma wspólnego z moją uwagą: , do kórej się podobno odnosisz?

Jaki to ma sens, Johnny99? Co to ma znowu do meritum, czyli znaczenia słowa wiara?
Masz pewność istnienia Boga, Szatana, wielu dusz.... do jednego masz stosunek pozytywny, do drugiego negatywny, do trzeciego zapewne obojętny... Pytanie ciągle brzmi: czy Ty w to wierzysz, czy masz tylko nadzieję, przypuszczenia, czy zaufanie do księdza

Wprowadzasz kolejną odmianę wiary, kiedy samej wiary nie potrafisz ciągle zdefiniować, zlituj się.

Staraj się więc mówić konkretnie o czym mowa. Czy w ogóle zmartwychwstanie jest podawane w wątpliwość, czy zmartwychwstanie w ogóle jest niewątpliwe, tylko czyjeś konkretnie wątpliwe....

A Ty uparcie odmawiasz lektury mojej sygnaturki
Kwestią gustu może być wiara. Istnienia boga i fakty przemawiające za/przeciw już kwestią gustu nie są.
I nie macie żadnych danych na temat istnienia swojego Boga poza waszymi własnymi umysłami, Johnny99. Żyjecie w oparach absurdu.

Nie, chciałem tylko pokazać, na jakiej zasadzie niektórzy ludzie wierzą w Boga, nie wierząc w Jego istnienie, ponieważ o to się kiedyś pytałeś.



Taka dyskusja nie ma sensu.



Na określenie pewności istnienia obiektu wiary używamy słowa wiara ? To dopiero jest bełkot. Na określenie pewności istnienia czegoś używamy słowa pewność.



To ma wspólnego, że, jak się okazuje, Twoim podstawowym problemem jest regulowanie czegokolwiek wedle czegoś, co do czego nie ma pewności. A ja Ci wykazałem, że odnośnie właściwie wszystkich aksjologicznych podstaw jakichkolwiek regulacji słowo " pewność " w ogóle nie ma zastosowania.



Ja w to wierzę, ale pewności nie mam. Wierzę, mam nadzieję, że zmartwychwstanie istnieje, ale nigdy go nie widziałem - więc nie mogę być tego na 100% pewien. I nie potrzebuję pewności. Niczego w życiu nie można być pewnym.



Ale o czym Ty tutaj w ogóle mówisz ? Przez kogo jest podawane w wątpliwość ? Nie ma " niewątpliwego " zmartwychwstania. Niewątpliwe to jest to, że mam dwie ręce, a nie, że istnieje zmartwychwstanie.



Och, wybacz, nie chciałem Cię zdenerwować !



Cóż, uważamy, że ludzki umysł ma sporą wartość, i duże możliwości poznawcze. To, oczywiście, też nie jest pewność, ale cóż - jesteśmy humanistami.



Nawet jeśli, to lepsze już opary absurdu od oparów bezsensu.

Jeśli sprawiedliwy Bóg istnieje to czy mogę stracić życie wieczne chociaż w niego nie wierzyłem? Czy nie jest to zbyt błahy powód?