Wiara chrześcijańska a język religijny
Autor |
Wiadomość |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Nie. A przynajmniej nie powinno być. Uważam, że stopień zaangażowania, który powinien towarzyszyć uczestnictwu w Eucharystii, jest zbyt duży, aby to nazwać "uprawianiem praktyk rytualnych". Piszę na podstawie własnych odczuć
|
Pn kwi 13, 2009 14:40 |
|
|
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Chrześcijańskie rytuały często są też jednocześnie sakramentami, lub ich część ma wartość sakramentalną. Pierwszy rytuał, któremu poddawany jest człowiek, to w większości Kościołów chrzest[1], poprzez który jest on włączany do wspólnoty, oraz oczyszczany z grzechu pierworodnego. Dzieje się tak po zanurzeniu głowy w wodzie, jej polaniu, zanurzeniu całego ciała lub w podobny sposób. Obrzęd ma więc charakter inicjacyjny i związany jest z tekstami biblijnymi[2].
W Kościele katolickim od XX wieku dzieci od tzw. "przyjścia do rozumu" (ok. 8 lat) przyjmują swoją pierwszą komunię świętą. Komunia jest dla chrześcijan duchowym złączeniem się (symbolicznym lub realnym - w zależności od wyznania) z Jezusem Chrystusem. W katolicyzmie nakazuje się przyjmować ją raz do roku - częstość przyjmowania była przedmiotem sporu, obecnie zaleca się częste jej przyjmowanie, zakazuje jednak częstszego niż codzienne. Trudno określić ten rodzaj obrzędu - w pewnym sensie jest to rytuał przejścia, ma także charakter oczyszczający, stanowi również rytuał cementujący wspólnotę i podkreślający podporządkowanie duchowym przewodnikom. Związana jest z nim również nabożeństwo eucharystyczne (msza święta, boska liturgia) której kulminacją jest właśnie eucharystia. W wielu Kościołach protestanckich reformowanych takie rytuały praktykowane są rzadko (np. kilka razy w roku).
Inny rytuał, co do którego już nie ma żadnych wątpliwości, jakiego jest rodzaju, to ślub, pieczętujący na stałe związek mężczyzny i kobiety, powinnością których jest płodzenie i wychowywanie dzieci.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rytuał#Rytua.C5.82y_w_religiach
Nadal uważasz, że nie bierzesz udziału w rytuałach?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn kwi 13, 2009 17:49 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Owszem, nadal tak uważam. Zapewniam Cię, że opinia Wikipedii, w dodatku dość bzdurna, nie wywiera na mnie żadnego wrażenia
Ja nawet rozumiem, że dla kogoś z zewnątrz to są rytuały. Dla mnie jednak są to rzeczy tak żywe, tak, paradoksalnie, nieschematyczne, tak totalnie angażujące, że nie potrafię ich nazwać rytuałami.
Ale, jak pisałem, to moje subiektywne odczucie. Niech to będzie nawet dla wierzących rytuał - byle uczestnictwo w nim było świadome, zaangażowane, pełne. A nie jedynie bierne, czy magiczne. Bo kwestia nazwy czy określenia jest akurat najmniej ważna
|
Pn kwi 13, 2009 18:12 |
|
|
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
A możesz podać definicję rytuału, którą akceptujesz?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn kwi 13, 2009 18:16 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Nie, nie jest moim zadaniem wymyślanie na poczekaniu definicji  Potoczne rozumienia pewnych słów nie są zdefiniowane, można by raczej wskazać na pewne ich elementy czy konotacje. I jeśli potoczne rozumienie rytuału kojarzy się z jakimiś semi-magicznymi obrzędami czy czynnościami, wykonywanymi w określonym celu, aby jakoś wpłynąć na boga, jeśli wywołuje konotacje magiczne czy pogańskie - a z tak rozumianym pojęciem rytuału się spotykam - to czegoś takiego nie ma w chrześcijaństwie.
Tak samo mówię, że w chrześcijaństwie nie ma - według potocznego rozumienia - świątyń, ofiar, kapłanów. Dziwnie brzmi, nie?  To wszystko w chrześcijaństwie jest inne, niż w innych religiach - dlatego osobiście nie stosuję tych określeń, właśnie żeby uniknąć złego zrozumienia sensu chrześcijaństwa
|
Pn kwi 13, 2009 18:24 |
|
|
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Kamyk napisał(a): Nie, nie jest moim zadaniem wymyślanie na poczekaniu definicji Oczywiście, od tego są słowniki i encyklopedie. Kamyk napisał(a): Potoczne rozumienia pewnych słów nie są zdefiniowane, można by raczej wskazać na pewne ich elementy czy konotacje. To też jest zawarte w słownikach. Po skrócie "pot.". Kamyk napisał(a): I jeśli potoczne rozumienie rytuału kojarzy się z jakimiś semi-magicznymi obrzędami czy czynnościami, wykonywanymi w określonym celu, aby jakoś wpłynąć na boga, jeśli wywołuje konotacje magiczne czy pogańskie - a z tak rozumianym pojęciem rytuału się spotykam - to czegoś takiego nie ma w chrześcijaństwie. Nie zgadzam się i zgadzam się. Dla uczestnika rytuału on zawsze będzie inny, wyjątkowy i nie-magiczny. Dla obserwatora zewnętrznego rytuały religijne mają ten sam cel, a jedynie inną formę. Kamyk napisał(a): Tak samo mówię, że w chrześcijaństwie nie ma - według potocznego rozumienia - świątyń, ofiar, kapłanów. Dziwnie brzmi, nie?  Tak, brzmi dziwnie, bo sami chrześcijanie nazywają swoje kościoły świątyniami, swoich księży kapłanami, a mszę ofiarą. Kamyk napisał(a): To wszystko w chrześcijaństwie jest inne, niż w innych religiach - dlatego osobiście nie stosuję tych określeń, właśnie żeby uniknąć złego zrozumienia sensu chrześcijaństwa
Tak, jest inne, bo każda religia jest inna. A Ty tego nie nazwyasz po imieniu, bo nie chcesz nadawać SWOIM rytuałom cech wspólnych innym rytuałom, nie chcesz zauważać ich magiczności. Tak uważam.
No to jak będzie z definicją rytuału?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn kwi 13, 2009 18:40 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Nie, chrześcijaństwo naprawdę nie ma senso stricte ofiar, świątyń ani kapłanów. Senso stricte jedynym Kapłanem był Chrystus, On był też jedyną prawdziwą i skuteczną Ofiarą. Pewne terminy chrześcijaństwo przejęło z ogólnego języka religijnego, ale było to przejście czysto na poziomie języka. Od strony niejako ontologicznej, jest tu diametralna różnica.
I nie, nie jest to kwestia tylko tego, że każda religia ma te rzeczy trochę inne i trochę wyjątkowe. To coś dużo głębszego. Tak, nie zrozumiesz tego, a ja ci tego nie wytłumaczę
|
Pn kwi 13, 2009 20:02 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Rozumiem Twoją chęć "uwyjątkowienia" chrześcijaństwa. To nawet ma jakąś nazwę w psychologii, ale nie pamiętam.
W każdym razie masz prawo uważać tak jak uważasz, choć przeczą temu fakty ("idźcie do domu, ofiara spełniona", tacowe, Świątynia Opaczności Bożej, a tu: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA ... uchow.html piszą o kapłanach).
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn kwi 13, 2009 20:17 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Jak już mówiłem - to kwestia językowa, adaptacja pewnych terminów. Polecam w tej kwestii List do Hebrajczyków - najlepiej to wyjaśnia.
Również pierwotny Kościół nie stosował tych terminów - nawiązania do pogaństwa były zbyt duże, a sens zupełnie inny
|
Pn kwi 13, 2009 20:21 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Cytuj: Rozumiem Twoją chęć "uwyjątkowienia" chrześcijaństwa. To nawet ma jakąś nazwę w psychologii, ale nie pamiętam.
Rozumiem Twoją chęć odmówienia chrześcijaństwu jakiejkolwiek wyjątkowości. To ma nawet jakąś nazwę w psychologii, ale nie pamiętam.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn kwi 13, 2009 20:23 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Może pierwotny nie stosował, nie wiem, wiem tylko że WSPÓŁCZESNY STOSUJE, czego przykłady podałem, a Ty temu nie zaprzeczasz.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn kwi 13, 2009 20:24 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Johnny99 napisał(a): Rozumiem Twoją chęć odmówienia chrześcijaństwu jakiejkolwiek wyjątkowości
Ależ ja nie odmawiam wyjątkowości chrześcijaństwu. Zauważam tylko wiele wspólnych cech z innymi religiami, m.in. uprawianie rytuałów, które to jest NIEODŁĄCZNĄ CECHĄ WSZYSTKICH RELIGII (i nie tylko religii zresztą). Zaprzeczysz?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn kwi 13, 2009 20:26 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Samo określenie że "współczesny Kościół stosuje" jest nieprecyzyjne. Stosuje per analogiam - o czym się zapomina zbyt często.
Tak samo, jak, jeśli już mówi się o kapłaństwie w Kościele, to też potocznie mówi się o prezbiterach i biskupach - co też jest poważnym błędem - bo w Kościele wszyscy sa kapłanami. Per analogiam do jedynego Kapłana-Chrystusa, jedynie przez udział w Jego jedynym kapłaństwie.
Operowanie na takim poziomie potoczności - ale też, niestety, taki poziom rozumienia swej wiary przez chrześcijan - rodzi straszne owoce
|
Pn kwi 13, 2009 20:30 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Kamyk napisał(a): w Kościele wszyscy sa kapłanami
Hmm, nie wiedziałem, że każdy jest kapłanem. A co z ofiarą i świątynią??
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn kwi 13, 2009 20:33 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Na mocy chrztu wszyscy chrześcijanie są kapłanami. Biskupi i prezbiterzy mają jeszcze tzw. kapłaństwo urzędowe, które jest służebne wobec kapłaństwa tzw. powszechnego.
Jedyną Ofiarą był sam Chrystus, a Eucharystia jest uobecnieniem tej jedynej Ofiary - nie jest nową ofiarą. Innych ofiar nie ma.
Świątynia - wstyd przyznać, nie pamiętam, jak to było w Hbr, czy Świątynią było niebo, czy sam Chrystus  Świątynia w odniesieniu do budynku jest typowym "zgapieniem" powszechnego terminu
Wszystkie te terminy są jedynie analogiczne, co już mówiłem...
|
Pn kwi 13, 2009 21:09 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|