Jak ktoś nie chce wejść do życia wiecznego, to na siłę go nikt nie będzie tam wpychał.

Dla mnie głównym problemem w takich dyskusjach jest brak przejrzystych definicji tego o czym się rozmawia. I zapewne nigdy przejrzystości tu nie będzie. Dlatego uważam że powinno się być bardziej pokornym ponieważ obracamy się w kręgu hipotez...

Obecnie bardzo zastanawia mnie w KK dość nieporadne-wg mnie- przejście między abstrakcyjnym i ciekawym rozumieniem wielu pojęć/abstraktów (jak Bóg Niepojęty-Wszechmocny-Wszechwiedządzy, zbawienie, wiara, Niebo, zło, dobro...) a bardzo relnymi czynami jak np.: spowiedź ze swoich czynów, myśli i zaniedbań, powiązanie wiary z uczęszczaniem do kościoła (praktykowaniem). Ogólnie: nie rozumiem powiązania wiary z moralnością.

Np.: Kontemplując Wszechświat, Boga, Nieskończończoność, Czas to to czy pojdę do kościoła czy nie wydaje mi się... dość nieistotne w skali wszechświata (podobnie jak to, że Bóg "słucha specjalnie" moich modlitw")... Czym dla Was jest granica między "abstraktem" a praktykowaniem w konkretnych czynach i gestach. Jak KK to łączy?

Oczywiście, że taki powód jest aż nazbyt błahy. Twierdzić w ten sposób, to także nadużycie w stosunku do ewangelii i dlatego to, co napisał Johnnny99:



Bo Johnny99 widać zapomniał, że na sądzie ostatecznym Jezus nie będzie pytał, kto krzyczał "Panie, Panie", ale zapyta, jak postępowaliście w stosunku do innych ludzi, wszystkich ludzi, niezależnie od tego, czy wierzyli w Boga, czy nie wierzyli i nie byli ochrzczeni.

To jest najważniejsze kryterium zbawienia. Inżynierowie dusz zapominają, że nie dyplom świadczy o ich studiach teologicznych, ale uczynki, bez których dyplom jest martwą literą.

A plany, zdanie i kryteria samego niepojętego przecież Boga poznałeś w jakich okoliczniościach?

Bo sądząc po różnorakich przykazaniach i ogólnie przyjętej tradycji, to my ateiści raczej mamy nieźle przerąbane.

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony"
- Jezus Chrystus; Mk 16,16

Bóg się nikomu nie będzie narzucał z żadnym zbawieniem. Ateista nie chce zbawienia, nie potrzebuje zbawienia, to go nie dostanie. Proste.

Ateista nie "nie chce" zbawienia, ateista nie wierzy że coś takiego jak zbawienie w ogóle istnieje. Więc nie ma mowy o "nie chceniu".

A jeśli chodzi o wiarę o której tak dyskutowałeś z astrotaurusem to ja bym to zdefiniował tak: "wierzę" równa się "wydaje mi się, że wiem", przy czym u różnych wierzących rozkład pomiędzy "wydaje mi się", a "wiem", może być różny.

Ja, Witoldzie, mam za sobą prywatne objawienie pewnego boga, ale to ono nijak się ma do Tego z kart Biblii. Jeśli cokolwiek tu piszę, to na podstawie świadectwa, które Bóg sam o sobie wystawił jako tak zwany Autor Natchniony. Jak dla mnie to był to autor mocno zbiorowy i najbardziej czasem cenię rozbieżności w tych objawionych koncepcjach, bo w tych rozbieżnościach jest nieprzewidywalność i prawda... Jeśli pytasz o okoliczności poznania tego pewnego powszechnego boga,(a jak powszechny, to pewnie i katolicki) to one były prozaiczne: ot, tak sobie dochodziłem, dojrzewałem, aż pewnego razu potraktowałem poważnie dogmat o nieomylności (KTÓŻ MOŻE BYĆ NIEOMYLNY W SPRAWACH WIARY I OBYCZAJU) i od tamtej pory wiem, że z człowieka to nawet niezły bóg jest, jak się na biało ubierze,jak mu gołąbek wzlatuje wprost przed obiektyw osobistego fotografa z okna na Franciszkańsko/Watykańskiej się pokaże i potem mu wypisują na murach: "JANIE PAWLE II, OJCZE NASZ, KTÓRY JESTEŚ W NIEBIE" (cytat autentyczny). Ludzie swoim idolom chętnie ulewali pomniki z drogocennych materiałów. Każden ma takiego boga, na jakiego zasługuje.

Ateistą nie jestem. Wierzę, że jest bardziej coś niż nic. Ale żeby o Bogu coś więcej wnioskować, gdy On zdecydował się ukrywać. Trzeba uszanować Jego wolę i Jego poczucie prywatności niebieskiej.
To summa summarum, Witoldzie, pewnie sąd będzie nie dla wszystkich, tak jak niebo. Ateiści mają szansę załapać się pewnie na miłosierdzie, albo trafią do piekła, jak w tej anegdotce, którą tu zacytuję.

"Ateista po śmierci trafił do piekła. Puka do bram, otwiera diabeł w gajerze od Armaniego, woń Hugo Bossa...
- Dzień dobry, zapraszam pana, oprowadzę po naszym piekle. Tutaj są sypialnie, tu natryski, sauna, solarium, jackuzzi, można korzystać do woli.
Ateista zdziwiony, nie wie, o co chodzi.
Wchodzą do następnego pomieszczenia. Długi stół, najlepsze alkohole, fura żarcia, chętne hurysy się kręcą, ludzie balują... ateista czuje, że musi być jakiś hak.
Następne pomieszczenie - biblioteka ze wszystkimi książkami, jakie na świecie wydano, diabły pilnują ciszy, ludzie w skupieniu czytają. Ateista nie wie, o co chodzi.
Kolejny lokal - kotły, ludzie w smole się prażą, nieludzkie wycie, diabły widłami popychają tych, którzy chcą uciec. Ateista nie wytrzymał:
- Panie Diable, ale o co chodzi, tu impreza, tu czytelnia, a
tu kotły, smoła...
- A nie, na tych niech pan nie zwraca uwagi, to katolicy, jak wymyślili, tak mają. "

I te definicje są dla mnie do przyjęcia, przy czym najbliższa jest mi ostatnia. A ciąganie po słownikach nie było złośliwe, wierz czy nie , ale problem zwyczajnie mnie zainteresował.



Odwołuję się do rozmytego, pospolitego znaczenia słowa "wiara", ale nie postuluję rozciągania "k... mać" na wszystko. A takiej dziwnej ekstrapolacji mojego stanowiska dokonałeś. Założyłem, że z powodu błędnego rozumienia, a nie złośliwie



Nawet co do zjawisk bieżących i minionych uważam, że pewność też jest nieco na wyrost. Trudno bowiem wykazać, że na prawdę nie żyjemy w doskonałym Matrixie. Więcej, moim zdaniem taki dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia (czyli nie można wykazać, że nie żyjemy w Matrixie).



A, to OK



Problem polega na tym, że nie ma wśród nas zgody co do definicji. Proponowana przez Ciebie "poprzez pewność" mnie osobiście nie przekonuje. Oczywiście mogę ją przyjąć i zgodzić się, że wobec tego najmniejsze i najkrócej trwające zwątpienie oznacza, że mamy do czynienia z ateistą. Nie wiem, czy wobec tego nawet Jezusa nie można by zaliczyć do niewierzących (na podstawie słów "Boże mój Boże, czemuś mnie opuścił").



Otóż to. Ja proponuję przyjąć tę za Encyklopedią PWN (trzecia z podanych przez Ciebie).



Jak najbardziej

Oj, Johnny99, myśl trochę. Ten człowiek z przykładu nie wierzy w tego wymyślonego Boga-byt, zatem pasującym , a bezprzydziałowym, jego zdaniem słowem określa "słowo, przez które coś może się między ludźmi wydarzyć". Nie ma tu w ogóle zastosowania pojęcie wiary.


To zacznij może mówić prosto i do rzeczy. Żeby było wiadomo co to nadzieja, co to wiara....


Czy Ty w ogóle czytałeś cokolwiek w tym wątku? Napisałem, że wiara to pewność istnienia obiektu wiary. Pewność bez żadnych dowodów. Mogę jeszcze dodać, że pewność często wbrew dowodom. Obiektem wiary może być cokolwiek co się w chorej wyobraźni uroi, a o czym nie ma żadnych informacji w świecie rzeczywistym.
Przytaczam dodatkowo w tym wątku kilka definicji encyklopedyczno-słownikowych.
Czego jeszcze nie rozumiesz?


Tak, moim problemem jest, że kler i jego poplecznicy chcą regulować życie społeczne na podstawie swoich urojeń.
Urojeń, co do których sami, wedle Twojej definicji wiary, mają poważne wątpliwości.
A co do tego ma ten wywód o ludziach i zwierzętach?


O! Ambitnie!
Ale o co się konkretnie rozchodzi? Że możesz narzucać mi jakieś normy pochodzące od czegoś, czego istnienia nie jesteś pewien?


Czyli generalnie: wiara to nadzieja, przypuszczenia, przekonania, oczekiwania, chciejstwo, strach... tylko nie pewność?
A znasz kogoś kto jest pewien istnienia różności wymienianych w Credo? I jeśli kogoś takiego znasz, to nie powiesz o nim, że on wierzy?


No to może jeszcze będą z Ciebie ludzie....


Kiepski dowcip. Tym gorszy, że nawet nie próbujesz się odnieść do kontekstu mojej uwagi. A ten kontekst jest dla Twojego sposobu "myślenia" nader niepochlebny. Przypomnę:


Znów jakieś pyszałkowate ble, ble.
Krasnoludki, białe myszki, ufoludki to też wytwory umysłu - dokładnie tego samego rodzaju co Bóg.


To tylko prymitywny schemat, jakim wierzący często usprawiedliwiają swoja nienawiść do ateistów. To wy przecież trawicie swoje życie na bezsensowne zabobony.

Będę polemizował.
Ten rozkład odbywa się w sferze przypuszczeń, gdybań i domniemań, a nie w sferze wiary, czyli w stanie "wiem"
Wiara to taki specyficzny, absurdalny, anaukowy rodzaj wiedzy a priori




Nnnnooo.... do ateizmu jeszcze kawał drogi. A najtrudniejszy kawałek przez strach przed odrzuceniem.

A Jezus nie stracił wiary w Boga, tylko stracił poczucie jego wsparcia duchowego. To na podstawie cytowanych przez Ciebie słów, bo tak w ogóle będąc Bogiem w roztrojeniu jaźni i jedną z tych jaźni dzieląc dodatkowo na naturę boską i ludzką był w trudnej sytuacji psychicznej, której nie podejmuję się zgłębiać.

Też właśnie dlatego nie jest to "wiem" tylko "wydaje mi się, że wiem", "myślę, że wiem".
Chodzi mi o to, że ludzie wierzący wiedzą, że Bóg istnieje, ale tak naprawdę to nie jest żadna wiedza, tylko przekonanie o wiedzy. Ta wiedza, z racji nieweryfikowalności, nie jest wiedzą, tylko właśnie wiarą.

Pod takim rozumieniem pojęcie "wiara", jak napisal Witold, moge się podpisać.

Właśnie w kontekście tego, co już tutaj napisałem, sprawa nie jest taka prosta. Dla Kanta Bóg był postulatem - człowiek nie może się zgodzić na to, że urządzona racjonalnie natura dopuszcza bezwzględną niesprawiedliwość. " Musi " zatem istnieć Bóg, który osądza człowieka w sposób bezwzględny i ostateczny. Jeżeli zatem ateista odrzuca Boga, to może to oznaczać, że odrzuca także owo pragnienie sprawiedliwości. A to już nie jest obojętne.



Według Nowej Encyklopedii Powszechnej, wiedza to: " ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości, wraz z umiejętnością ich wykorzystania ". Ale przecież dla Was informacje o Bogu są niewiarygodne, czyli wiara nie jest wiedzą. Nie będę też powtarzał tego, że jest różnica między wiarą w istnienie Boga, a wiarą w Boga. A co z myśleniem postulatywnym ? Czy Kant " wiedział ", że Bóg istnieje ? Nie, on twierdził, że Bóg " musi " istnieć, ergo: może i nie istnieje, może i Jego istnienie jest zupełnie niewiarygodne z jakichś tam innych względów, ale rozum nie może dopuszczać takiej możliwości. Czy to jest wiedza ?



A to dlaczego ? To, czy jest wiara czy nie, zależy od przedmiotu ? Jego wiara jest czystym zaufaniem. Można powiedzieć - jest to wiara sensu stricto.



Ale to jest definiowanie wiary przy użyciu słowa " wiara ", które właśnie ma być zdefiniowane. Czym w takim razie byłaby niepewność istnienia obiektu wiary? Już nie wiarą ? Ale przecież ja nadal mówię o " obiekcie wiary ". Wychodziłoby na to, że w stosunku do " obiektu wiary " można mieć tylko pewność.. ale w takim razie jaki sens ma samo sformułowanie " obiekt wiary " ? I w ogóle po co się tak motać ? Wystarczy powiedzieć, że niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś ( nieważne, czy to jest wiarygodne czy nie ) to pewność, natomiast ufność w to, że coś istnieje, to wiara ( jest tylko jedna z możliwych definicji ).



A Ty go czytałeś w ogóle ? Na jakiej podstawie inni regulują życie społeczne ? Na podstawie urojeń. Nie istnieją żadne obiektywne racje przemawiające za zakazem zabijania ludzi. Jest on efektem myślenia postulatywnego - my chcemy, żeby człowiek miał wartość, więc sobie uroiliśmy że ją ma, i w związku z tym nie wolno go pozbawiać życia. Czy co do wartości człowieczeństwa można mieć poważne wątpliwości ? Tak, i to właśnie napisałem. Zatem jakim prawem na takiej podstawie reguluje się życie społeczne ?



Patrz wyżej.



Nie, nie znam. Może to dotyczyć ewentualnie tylko mistyków. Kwestia, czy o mistykach można powiedzieć, że " wierzą " jest złożona. Oni sami często powtarzali, że nie wierzą, bo wiedzą. Wielokrotnie mówi się, że dla św. Faustyny Jezus i Maryja byli nawet bardziej realni niż siostra przełożona. A przecież w istnienie siostry przełożonej nie " wierzyła ", tylko o nim wiedziała. Tu ma zastosowanie rozróżnienie między wiarą w istnienie, a wiarą w Kogoś.



Nie będę po raz tysięczny tłumaczył różnicy, to jak widać dla ateistów za trudne.



Ja nikogo nie nienawidzę. Te " zabobony ", jak to w swej niezrównanej życzliwości raczyłeś powiedzieć, są właśnie próbą znalezienia sensu w rzeczywistości. Jeżeli na to nie warto strawić życia, to nie warto go trawić na nic, nie warto w ogóle żyć.

Świetnie, ale i tak wracamy do podanej duzo wcześniej definicji encyklopedycznej wiary, że jest przeświadczeniem Choć może teraz, dzieki opisom Witolda i JKM, jakoś dotrze to do astrotaurusa?

A co, Wojtasie_nr1 miły do mnie, Twoim zdaniem nie dotarło....?
Na pewno ostrza krytyki nie chciałeś skierować do Johnnego99?

Bo ja widzę, że do Ciebie nie dociera konfrontacja wszystkich pokrewnych definicji encyklopedycznych...
przeświadczenie «pewność w stosunku do kogoś, czegoś, wiara w prawdziwość, słuszność czegoś»
W jaki sposób to co ja mówię kłóci się z definicjami encyklopedycznymi?