Gdy mnie strasznie bolał ząb to nie było mi wszystko jedno i jakoś czułem że lepiej by było gdyby mnie nie bolał. Nie potrzebowałem wiary aby poczuć ból i odczuć pragnienie żeby się go pozbyć. Pewnie wg Ciebie było to głupie. Bo ateiście to powinno być wszystko jedno A czy wierzącym to Bóg mówi żeby pójść do lekarza lub pomóc bliźniemu bo inaczej to by siedzieli obojętnie?

Czasami mam wrażenie, że chrześcijanie stawiając taką tezę (tytułową), zwłaszcza jako uzasdnienie moralności, w rodzaju słynnej tezy Dostojewskiego, dowodzą, że są wyjątkowo podłymi i pełnymi nienawiści ludźmi, albo przynajmniej za takich uważają innych, że jeśli tylko zniknie ostateczna sankcja rzucą się na innych i wyszarpią im serce.

Do niczego nie dojdziecie, jeśli nie określicie czym jest ów mityczny "sens". Niestety to wyjątkowo mętne pojęcie. W podstawowym sensie znaczy tyle, co cel. Moje działanie ma sens, jeśli służy jakiemuś celowi. W tym znaczeniu całe ludzkie życie można ująć jako łańcuch środki-cele. Bóg jest chrześcijanom potrzebny jako "ostatnie-brakujące ogniwo" które nadałoby sens całości. czy jednak rzeczywiście całość nie ma sensu, bez tego ostatniego ogniwa? Czy suma dóbr, jakie w takcie życia się osiąga nie stanowi wystarczającego uzasadnienia?
Podobnie z hierarchią wartości - Bóg jest potrzebny jako ostateczne uzasadnienie.
Zaznaczam, że nie jestem ateistą. Nie mam jednak na tyle pychy, aby powiedzieć, że ludzkie życie samo w sobie nie ma sensu. Ludzie nadają dość skutecznie sens swemu życiu, niezależnie od tego czy wierzą, czy nie wierzą w Boga czy Bogów. Jednym się to udaje lepiej innym gorzej. Ale jeśli ktoś poświęca się służbie ludzkości to dlaczego jego życie miałoby być mniej sensowne jeśli Boga nie ma?

Oni starają się poprawnie zachowywać bo Go kochają. Kto wie co by czynili gdyby nie to. Lepiej niech wierzą dalej w takiej formie jak dotąd ( czyli m.in. bez mordowania niewierzących). Mam jednak nadzieję, że niektórzy z nich nie stali by się podli bez religii.

ja naprzykład wcale nie uważam że samo życie jako takie jak napisałes suma dóbr- nie ma sensu. Ma, oczywiście, wszystko co pozytywne ma wielką wartośc i znaczenie. Poporstu smutna byłaby dla mnie myśl że moje życie, nawet bardzo bogate, dobre i ciekawe miałoby się skończyc- niczym, nicością. Co nie znaczy ze nie miałoby sensu- jasne że miałoby chocby dla ludzi obok mnie. Napewna są w życiu chwile bardzo trudne kiedy wiara w lepsze jutro tam po drugiej stronie ułatwia przetrwanie, dodaje siły i nadziei.

Kwintesencja!
Smutna byłaby myśl, zatem Bóg istnieje i nadaje sens.
Boisz się śmierci, zatem Bóg istnieje i nadaje sens.
etc, etc.

A czy jesteś przepełniona smutkiem, że wykwintny obiad z ukochanym księciem z bajki zamieni się w garść wrażeń, trochę energii i kupkę kału? Pewnie nie, bo do tej kwestii podchodzisz jak człowiek rozumny.
A do innych kwestii podchodzisz w sposób alogiczno-życzeniowy. I stąd pojawia się zapotrzebowanie na religię.

Można by powiedzieć więcej. Stąd, miedzy innymi, wypływa jej sens

No więc właśnie to jest ten problem, o którym pisałem - powinniśmy być bezinteresowni. Ale dlaczego ? Jak zdefiniujesz " podłość " ? To, że coś według Ciebie jest podłe, nie znaczy, że jest podłe " obiektywnie ", bo przecież nie ma wartości obiektywnych. Zresztą - najpierw się pisze w ten sposób, a potem twierdzi się np. że trzeba być dobrym, bo to przynosi korzyść ( najbardziej banalny przykład ). I tu już jakoś interesowność nie przeszkadza. A gdyby akurat nie przynosiło korzyści ( a tak się całkiem nierzadko zdarza ), to należy przestać być dobrym ?



To trochę tak jakby powiedzieć: " czy rzeczywiście coś nie ma sensu, jeśli nie ma sensu ? ".



Uzasadnienia czego ?



Pychy ? Ja bym to nazwał właśnie pokorą. Przede wszystkim wobec rzeczywistości.



Tylko znowu - jaką realną wartość miałby mieć taki " subiektywny sens ".



Dlatego, że wtedy ludzkość jest niczym. Nie jesteśmy w centrum Wszechświata. Świat nie kręci się wokół naszych głów. Wszystko, czego ów człowiek dokona, zarówno dla niego, jak i dla ludzkości rozpłynie się w niebycie, i straci jakiekolwiek znaczenie. Koniec. Kropka. Tak, jakby go w ogóle nie było. Jeżeli nie ma żadnego znaczenia czy istnieję czy nie, to jak mogę twierdzić, że to, co robię, ma jakiekolwiek znaczenie ?

Przypisujesz mi dwie tezy, których nie wygłosiłem: że nie ma wartości obiektywnych oraz, że powinniśmy być bezinteresowni. Oczywiście, że etyka powinna służyć ludziom - to jest stare, pogańskie rozumienie etyki, nie jako sztuki bycia posłusznym Bogu, ale jako sztuki dochodzenia do szczęścia. Przyjemność jest wartością obiektywną. Obiektywnie również jest niższa od np. życia.

Petitio prinicipii. Wysil się bardziej.

Tego, by umierając móc powiedzieć, warto było żyć!

Dlatego właśnie słusznie starożytni nazywali was wrogami rodzaju ludzkiego. Coś, co nie zgadza się z waszą ograniczoną wizją świata i Boga od razu jest bez sensu. Coś, co nie jest Bogiem od razu jest tylko subiektywne i traci jakikolwiek walor obiektywności.

Co rozumiesz przez "obiektywnie"? Można jakoś obiektywnie zmierzyć wartość przyjemności? Albo życia? A potem porównać wyniki pomiaru i stwierdzić, że jedna jest mniejsza a druga większa?

Przyjemność ma sens tylko wtedy, gdy nie zagraża wartościom związanym z życiem, ale gdy wzmacnia nasze siły witalne (w dużym uproszczeniu: gdy jesteśmy szczęśliwi, chce nam się żyć, ciało jest również zdrowsze). W drugą stronę to nie działa, a zatem obiektywnie wartości hednonistyczne są niżej od witalnych. Max Scheler się kłania.

Ja prywatnie (subiektywnie) zgadzam się z tym dowodem, nie rozumiem tylko, na jakiej podstawie nadajesz mu rangę "obiektywnego"?

Dla przykładu mógłbym przedstawić następujące rozumowanie: życie prowadzi do szybszego wzrostu entropii, co spowoduje szybszy "koniec świata", więc jest szkodliwe. Odwołuję się do jakiejś obiektywnej wartości (entropii) i proponuję bardziej całościowe spojrzenie na korzyści, a nie tylko perspektywę ludzkości czy nawet przyrody ożywionej.

Jak wykażesz, że Twoje podejście jest obiektywnie słuszne, a zaproponowane przeze mnie nie?

Chyba nie nadążam. Zawsze wydawało mi się, że życie jest procesem o kierunku odwrotny do entropii. Jest formą wyższego zorganizowania materii, bardziej złożonej dystrybucji energii, a nie jej nieuporządkowania.

Samo życie tak, ale dla jego podtrzymania konieczne jest zużycie uporządkowanej energii, co w całokształcie powoduje wzrost entropii.

Nie! Łańcuch pokarmowy- wyżej zorganizowana materia - rośliny przyswaja niżej zorganizowaną materią (minerały, wodę itd.) i organizuje ją w bardziej złożone struktury - własny organizm. To samo z tymi, którzy zjadają rośliny, zwierzęta są bardziej złożone od roślin i czynią z nich swój budulec.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego przyjemność jest " wartością ", i to w dodatku " obiektywną ". I nie jest wcale " obiektywnie " niższa od życia. Niektórzy mogą stwierdzić, że przyjemność ma wartość większą niż życie - a więc np. życie, w którym nie jest już możliwa przyjemność, nie ma sensu ( eutanazja ). Inni z kolei powiedzą, że życie generalnie jest " ciężkie " - chwile nieprzyjemne przeważają nad przyjemnymi, a przyjemne szybko mijają i nic po nich nie zostaje, a więc życie nie ma sensu. I dalej - jeżeli przyjemność jest wartością obiektywną, to znaczy, że mam obowiązek respektować przyjemność innych. Ale dlaczego mam taki obowiązek, skoro nie istnieją żadne ostateczne konsekwencje respektowania przyjemności innych ? Nie może istnieć wartość obiektywna, która nie zostaje ostatecznie potwierdzona. Tu Klebestift ma rację.



No więc właśnie, tylko że Ty ten błąd popełniłeś.



Jeżeli liczy się tylko subiektywne uzasadnienie, to można niczego nie osiągnąć, a i tak powiedzieć " warto było żyć ", bo się akurat tak właśnie uważa. Tak, jak pisałem - cokolwiek by się nie zrobiło, jest to tyle samo warte - nic.



Znowu granie na emocjach.. na tej samej zasadzie naukowcy są wrogami rodzaju ludzkiego, bo ciągle pokazują rzeczywistość, w której człowiek wcale nie jest tak wyjątkowy, jak to się mu niegdyś zdawało.



My w tym wątku rozmawiamy o konieczności istnienia ostatecznego Sensu, a nie o " chrześcijańskiej wizji świata ", więc nie odwołuj się do własnych związanych z chrześcijaństwem. Wcale nie od razu. Gdyby było " od razu ", to nie byłoby ateistów. Trzeba się wyzbyć złudzeń, urojeń i myślenia utopijnego - to wcale nie jest łatwe. Trzeba się zorientować np., że twierdzenie: " moje życie ma sens, bo sobie go nadałem " NIC NIE ZNACZY. NIC. To jest pewnie jeszcze trudniejsze.



Ależ skąd, nikt tak nie twierdzi. Materia np. istnieje obiektywnie. Ale już jej " wartość " nie.