Gdyby działalność Pawła wzbudzała taki jednymyślny entuzjamz wśród Dwunastu, to po co byłby "sobór jerozolimski"? Na tym zgromadzeniu, tylko Piotr występuje w obronie Pawła (jak wiemy skądinąd człowiek chwiejnego serca), ostatecznie jednak to Jakub, a nie Piotr zadecydował, że zgodnie ze zwyczajem nalezy nałożyć prawo noahickie. Paweł uzyskał tylko tyle, że prozelici nie musieli się obrzezywać.
Widzisz, można zauważyć entuzjazm tam, gdzie do apostołów "dochodziły wieści", tam gdzie spotykają się osobiście Paweł i ludzie z Judei, gdzie ci ostatni mogą na własne oczy i uszy przekonać się co robi Paweł - zwasze jest konflikt.

Myślę, że problem można streścić następująco: Paweł głosił co innego niż pierwotny Kościół.
Ale - Kościół już uformowany wytworzył takie pismo jak "Dzieje Apostolskie". Jest w nim ukazane płynne przejście od Kościoła judeochrześcijańskiego, przez włączenie do niego etnochrześcijan, ostatecznie do Kościoła pluralistycznego, w którym etnochrześcijanie stanowią ilościowo większość. Nawet jeśli ten "ostateczny" Kościół miałby być jakimś zaprzeczeniem czy przeinaczeniem Kościoła judeochrześcijańskiego - to po judeochrześcijańskim nie zostały pisma kanoniczne. Listy Pawła są najwcześniejszymi pismami NT, Ewangelie i inne listy są późniejsze.
Ostatecznie, pomiędzy najpierwszą kerygmą (św. Piotra po zesłaniu Ducha) a nauczaniem św. Pawła nie ma sprzeczności. Tak naprawdę jedyną nowością Pawła będzie zorientowana paschalnie soteriologia. Ale Zbawienie dokonane przez Chrystusa opisuje też autor Listu do Hebrajczyków. I robi to o wiele dokładniej i bardziej przekonująco niż Paweł. i wyraźnie wskazuje na jedyność i wystarczalność ofiary Chrystusa i bezsensowność ofiar żydowskich. Już w mowie kerygmatycznej Piotra widać myśl, że ten Jezus jest Zbawicielem. To nie był wymysł Pawła - Paweł to tylko konsekwentnie głosił. Swoją drogą głosił dość przekonująco, wyjaśniając to i ilustrując przykładami. Świadomość tego, że jesteśmy zbawieni w Chrystusie, była i jest osią wiary Kościoła. Nawet Ewangelie zawierają w sobie tę myśl, szczególnie intensywnie Ewangelia wg. św. Jana. Paweł dokonał pewnych przełomów, mocno pchnął chrześcijaństwo do przodu, ale nie można jednak powiedzieć, żeby je wywrócił o 180 stopni

Obawiam się kamyk, że tu mi się podłożyłeś.
1. To prawda, elementy wspólne rółnym mowom z Dz sa uważane przez egzegetów za najwcześniejsze "pracredo" chrześcijan. Ale cóż tam mamy?
Dz 2,36 tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem więcej podobnych
A zatem w porównaniu z Janem kierunek jest dokładnie różny o 180 stopni: u Piotra z Dz: Jezus człowiek zostaje wywyższony, u Jana Logos się uniża. U Piotra Bóg wskrzesił Jezusa, u Jana - Jezus zmartwychwstał. Mówiąc w skrócie: pierwotni chrześcijanie byli co najwyżej adopcjonistami (herezja później potępiona).
Co do listu do Hebrajczyków, to nie wiem co ma ten argument dowodzić - ani to nie jest pismo Pawła, ani judeochrześcijan (jest to list do Hebrajczyków, a nie pisany przez Hebrajczyków, ani szczególnie wczesne, co więcej w kilku kwestiach rażąco sprzeczne z tym, czego nauczał Jezus: pamiętasz przypowieść o miłosiernym Ojcu, to porównaj to z tym (Hbr 10,31) I to za co ta kara mogłaby nas spotkać? Za opuszczanie zgromadzeń! por. cały fragment od 25-31
Zresztą ja twierdziłem jedynie, że zniesienia prawa, koncepcja łaski zamiast prawa, jednoznaczne odcięcie od judaizmu są koncepcjami Pawła. Przypuszczam, choć to trudno udowodnić, że również rozumienie euharystii jako ofiary i zrównanie Jezusa z Bogiem, nie wiem, czy to wymyślił Paweł, czy inni, z całą pewnością nie powstało w kręgach chrześcijan pochodzenia żydowskiego. Czy sama koncepcja ofiary przebłagalnej z Jezusa (dość makabryczny pomysł trzeba przyznać) mogła pojawić sie w środowisku judeochrześcijańskim? Jest to prawdopodobne, przez odwołanie do zwyczaju kozła ofiarnego (Kpł). Czy jednak rozumieli to tak jak Paweł, a tym bardziej, jak później kościół, że Bóg dał swego własnego syna na ofiarę? Wątpię.

Uznanie Jezusa za Boga i Zbawiciela było w chrześcijaństwie bardzo wczesne i miało miejsce właśnie we wspólnocie judeochrześcijańskiej. Tylko poprzez pryzmat judaizmu można z NT wywnioskować Bóstwo Jezusa. Tylko poprzez pryzmat judaizmu można Go uznać za Chrystusa. Nie ma również sprzeczności między Piotrem i Janem, są to dwa różne nurty chrystologiczne, obecne w teologii chrześcijańskiej non stop do dzisiaj. Tworzysz w tym przypadku problem, który nie istnieje


Ależ Paweł nigdy i nigdzie się jednoznacznie od judaizmu nie odciął. Odciął się tylko (aż) od judaistycznej koncepcji zbawienia. Sam wielokrotnie podkreślał swoje żydowskie pochodzenie, w jednym z listów pisał też, przy okazji czasów ostatecznych, bardzo ciepło o żydach. Działał jednak głównie wśród pogan, stąd brak odwołań do żydowskich zwyczajów, oraz brak takich nakazów. Dzisiaj to się nazywa inkulturacją i jest zupełnie normalnym zjawiskiem w religiologii


Rozumienie Eucharystii możliwe było początkowo jedynie w kontekście Paschy. Nie mogło to się dokonać poza środowiskiem judeochrześcijańskim. Najlepszy przykład to list do Koryntian (chyba pierwszy), w którym Paweł ostro gani Koryntian za nadużycia, które miały miejsce w trakcie Eucharystii w Kościele w Koryncie. Chrześcijanie pochodzenia pogańskiego nie byliby w stanie wypracować takiego rozumienia Eucharystii, ponieważ mieli zupełnie odmienną koncepcję posiłków i uczt. Poza NT już Didache mówi o Eucharystii, a jest to przecież pismo o silnych wpływach judaistycznych

P.S - chociaż autor Listu do Hebrajczyków nie jest znany, to jednak, ze względu na jego świetną znajomość żydowskich żydowskich przepisów dotyczących ofiar, powszechnie uważa się, że był pochodzenia żydowskiego

Dziękuję za zapewnienia ale są one zwyczajnie, za przeproszeniem, bzdurne i pozbawione argumentów:


Widze, że twoja znajomość judaizmu jest rzeczywiście warta poważnych korepetycji. Jeśli żydzi czyms odróżniali się od innych narodów, to 1) uznawaniem jednego Boga, 2) przestrzeganiem tabu pokarmowych, spośród których najważniejsze (bo aż od Noego) były tabu krwi (prawdopodobnie wiązało się to z wierzeniami magicznymi, od których chciano się odciąć 3) szabat i 4) obżezanie.
Ze względu na 1) żaden ortodoksyjny Żyd nie mógł bodaj pomyśleć, że jakiś człowiek jest Bogiem, to totalny absurd! Dlatego wielu żydów mogło o sobie i o innych mówić, że są synami Boga, gdyż nikomu absolutnie nie mogło przyjść do głowy zrozumieć to dosłownie! Jeszcze raz zapraszam do przeczytania Vermesa, choćby dla wiedzy o judaizmie.
Ze względu na 2) żaden żyd, nie wyrzekając się świadomie i radykalnie swojej żydowskości nie mógł brać udziału w rytuale, w którym mowa o wypijaniu krwi! Sam zwyczaj łamania chleba i dzielenia się winem mógł narodzić się wcześniej, ale interpretacja tego jako krwawej ofiary mogła narodzić się pod różnymi wpływami (może misteriów pogańskich) ale na pewno nie żydowskimi. Zauważ, że związek z Paschą, jeślikiedykolwiek istniał, został zerwany, choćby przez to, że euharystię odprawia się co tydzień, Paschę raz do roku. Zresztą nie dzielenie chleba jest najważniejsze w passze.

A co rozumiesz przez "Chrystusa"? W judaizmie było przynajmniej kilka koncepcji, ale żadna nie pociągała za sobą boskości (mesjasz-Dawid,mesjasz-Aaron, mesjasz-apokaliptyczny Syn człowieczy i in.) Większość odnosiła się do realnego panowania w królestwie bożym, zwykle poprzedzonym krwawą rozprawą z niewiernymi (dokonaną albo konwencjonalnymi, albo boskimi środkami). Mesjaszy było wielu. Oficjalnie uznano za mesjasza (przez słynnego rabiego ben Akibę) BarKohbę. Było sporo uzurpatorów.

Człowieku, jesteś chyba zahipnotyzowany, że czytasz dwa różne teksty, głoszące coś innego, i uparcie twierdzisz że głoszą to samo i nie ma między nimi sprzeczności. Odechciewa sie dyskusji na widząc postawę. To może zaserwujesz jakieś argumenty, jakim to cudem koncepcja głosząca, że Jezus, zwykły człowiek, za swoją pobożność i oddanie Bogu wskrzeszony przez niego z martwych i wywyższony na władcę przyszłego królestwa Bożego można pogodzić z koncepcją, że Syn Boż zstąpił w momencie poczęcia na Maryję dziwicę i zjednoczył się z jej przyszłym dzieckiem. Jeszcze wyraźniej? Jak pogodzić z usynowienie człowieka, które nie czyni Bogiem, z byciem Bogiem zstępującym w człowieka. Gdyby to było do pogodzenia, to nie potępiono by adopcjonizmu!
Z diaspory, czy z Judei?

Z resztą Twoich tez nie chce mi się dyskutować, bo na każdy mój konkretny argument, który wykazuje jakąś sprzecznoć uzyskuję głównie werbalne zapewnienia, że sprzeczności nie ma. Oczekuję, że dasz jakieś argumenty: choćby na rzecz tego, że Bóstwo Jezusa mogło być wprowadzone kręgach palestyńskich.

Spokojnei, ja to wszystko wiem To są absolutne podstawy. Tak, chrześcijanie dokonali radykalnych posunięć co do religii żydowskiej. Za głoszenie Jezusa-Boga byli uważani za bluźnierców i byli zabijani. Ale całe chrześcijaństwo wyrasta z tradycji judaistycznej. Nie da się zrozumieć Nowego Testamentu bez Starego Testamentu i, szerzej, tradycji judaistycznej. Bez znajomości tradycji pogańskiej można spokojnie zrozumieć NT (pozostanie kilka niejasnych fragmentów bez większego znaczenia). Ale bez judaizmu NT staje się bezsensownym bełkotem i rojeniami szaleńca


Wiele było interpretacji tego, kim ma być Mesjasz i n czym ma polegać Jego przyjście. Jezus okazał się być kimś jeszcze innym, ale jednak Apostołowie rozpoznali właśnie w Nim obiecanego przez Boga Mesjasza. I poszli od razu dwa kroki dalej i uznali w Nim Boga - nie rozumieli jak, ale takie było ich doświadczenie


Popełniasz poważny błąd rzeczowy. Z mowy Piotra bardzo ciężko jest wywnioskować adopcjanizm. Może po wyrwaniu jej z kontekstu owszem. Nie ma jednak żadnego uzasadnienia w Piśmie ani w Tradycji, że Apostołowie tak to rozumieli


Raptem raz, i to z wyjaśnieniem, dlaczego nie ma I skoro tyle wciąż odpisujesz, to co by było, gdyby chciało ci się dyskutować
Wiesz, jak kiedyś będę pisał książkę o historycznym Jezusie i interpretacji Jego Osoby i Dzieła przez pierwotną Wspólnotę, to wtedy skupię się na pozytywnym wykładzie. Póki co prowadzę dyskusję "przeciwko". Argumentem jest choćby NT. Już w mowie kerygmatycznej Piotra Jezus jest uznany za Boga (to właśnie oznacza słowo "Pan", gr. "Kyrios", które w Septuagincie odnosiło się wyłącznie do JHWH). Polecenie udzielania chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha (faktyczne zrównanie ich w Bóstwie) znajduje się w "żydowskiej" Ewangelii Mateusza. U Marka z kolei Jezus jest wyjątkowo mocno przedstawiany jako "Syn Boży", a Marek był silnie związany z Piotrem, co widać w całości tej Ewangelii. Szczepan, jeden z Siedmiu, mówił o Jezusie jako o Synu Boga stojącym po prawicy Boga, co znaczyło tyle, co uznanie Jezusa za równego Bogu (domyślnie - uznanie za Boga), a Szczepan pochodził z Kościoła jerozolimskiego. Didache, chyba najbardziej "żydowskie" pismo starochrześcijańskie, mówi o chrzcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, podkreśla rolę Eucharystii, a przy zapowiedzi końca czasów odwołuje się do Mateusza


Z historycznego, kulturowego i religijnego punktu widzenia chrześcijaństwo nie miało absolutnie żadnych szans na powstanie. Było "zgorszeniem dla żydów, głupstwem dla pogan". Chrześcijaństwo głosiło rzeczy, które były nie do przyjęcia ani dla żydów, ani dla pogan. Sam fakt powstania grupy dwunastu ludzi o takich poglądach jest ewenementem. Fakt, że to się tak rozrosło, nie znajduje "po ludzku" żadnego wytłumaczenia. To było skazane na porażkę. Jezus - Bóg-człowiek, zmartwychwstały, tylko w Nim mamy zbawienie - to nie mogło powstać ani zostać przyjęte przez żydów, ale równie mocno nie było to możliwe u pogan. Ta dyskusja, czy obecne chrześcijaństwo faktycznie odpowiada pierwotnej Wspólnocie uczniów Jezusa, czy jest raczej efektem poważnych modyfikacji diaspory, jest tak naprawdę bezprzedmiotowa. A już zupełnie bezsensowna jest próba mówienia, że to miałoby być głównie sprawką Pawła - który był przecież radykalnym, pobożnym i ortodoksyjnym żydem, faryzeuszem, bardzo religijnym i bardzo gorliwym

Teraz będzie krótko:
Bzdura! Pan w NT i literaturze międzytestamentalnej ma przynajmniej kilka znaczeni por. Vermes ss 49-50 (u Jana), 155 (Dz), 108n (Paweł), 234-239 (synoptycy).
Syn Boży nie oznaza dla żydów osoby Boskiej. Vermes s.46-47,102-107,232-234.
W takim razie dlaczego żydzi, którzy znali proroctwo z psalmu o mesjaszu po prawicy Boga nie oczekiwali mesjasza boskiego? Czy Jan z bratem też chcieli być Bogami, gdy chcieli siedzieć w królestwie po prawicy Jezusa?
Co do mowy Stefana, nie znam uczonego, który by twierdzoł, że to autentyk - zauważ jak dalece jest ona nie na temat! Podobnie jeśli chodzi o nakaz misyjny. Zauważ, że jest on skierowany do pogan. gdyby sam Jezus nakazł iść do pogan, dlaczego Dwunastu miało z tym taki problem?

Jak widać i można przeczytać ,to raczej trudno udowodnić że chrześcijaństwo z pośród setek tysięcy jest tą jedyną ,prawdziwą wiarą,
z pewnej tylko prostej przyczyny, wszystkie religie wymyślił człowiek ,
ni żaden Pan Bóg -ponieważ nigdy nie istniał .

Ukazał się właśnie nowy numer miesięcznika "Znak" o Jezusie historycznym, zawiera wywiad z G. Vermesem, artykuły Skierkowskiego, Kota, Witczyka, Woźniaka.

Dla niekatolików ten numer nie jest zbyt ciekawy, bo prezentuje głównie katolicki punkt widzenia ( czemu zresztą trudno się dziwić ). Wyjątkiem jest tylko artykuł Dariusza Kota, filologa i biblisty, prowadzącego ciekawą stronę http://www.jezushistoryczny.pl/. Niestety, to również nie jest specjalnie obiecujące wejście - ten pan przywiązuje olbrzymią wagę do tego, by uważano go za ateistę ( bycie ateistą deklaruje na każdym kroku, strasznie go to musi męczyć ), czym wyróżnia się spośród reszty autorów ( poza duchownymi naturalnie ), a więc nawet nie próbuje uchodzić za obiektywnego, a po drugie sam fakt udowadniania przez ateistę, że Jezus nie był bezgrzeszny, jest inicjatywą nieco kuriozalną ( to trochę tak, jakby zastanawiać się, czy Bóg nie istnieje jako Trzy Osoby, czy może raczej nie istnieje jako jedna Osoba ). Bardzo rozbudowaną polemikę z tą opinią przeprowadził ks. prof. Witczyk, i zupełnie niepotrzebnie. Pozostałe artykuły również tylko lekko trącają problem, i raczej nie staną się, jak przewidywał Kot, początkiem wielkiej dyskusji nt. Jezusa w Polsce ( prawdopodobnie jedynym ich wynikiem będzie dyskusja Kota z Witczykiem nt. bezgrzeszności Jezusa - zapowiada się ach jakże interesująco ).

Zresztą w ogóle atmosfera " po drugiej stronie barykady " jest jakaś napięta. Niedawno w Open Theology ukazał się artykuł T. Polaka " Spór o Jezusa " ( http://www.opentheology.org/index.php?o ... &Itemid=42 ), w którym autor w dużej mierze powtarza i rozbudowuje ( a przy tym radykalizuje ) swoje wcześniejsze tezy, wygłaszane w ramach wykładu " Uniwersum wczesnych chrześcijan ", dołączając jednak do tego jeszcze ostrą krytykę książki Benedykta XVI " Jezus z Nazaretu ", po czym na swojej stronie robi kolejny raban o to, że jego teksty nie są publikowane w prasie " popularnej " ( wcześniej miał ostre pretensje do Tygodnika o " nagłe " zamknięcie debaty nt. jego wykładów ). Ocenę uzasadnień tych odrzuceń pozostawił Polak czytelnikom. No to oceńmy. Tłumaczenie Gazety Wyborczej ( " jest to tekst ściśle naukowy i miejscem jego publikacji może być tylko periodyk naukowy " ) rzeczywiście jest osobliwe: tekst wcale nie jest " ściśle naukowy " ( powiedziałbym wręcz, że miejscami ma charakter nawet manifestu, zresztą Węcławski/Polak nigdy nie przykładał wagi do tego, by pisać niezrozumiale ), i przeciętnie rozgarnięty czytelnik sobotniego wydania GW nie powinien mieć problemów ze zrozumieniem go. Co innego TP - pismo zwróciło uwagę na konieczność respektowania " dobrych obyczajów ", które nie pozwalają na wydrukowanie " stanowczej krytyki metodologii BXVI ". Na czym ta " stanowczość " polega ? Prawdopodobnie na kilkakrotnym użyciu przez autora słów w rodzaju " absurdalne " czy " świadome fałszerstwo " w odniesieniu do wniosków wysuwanych przez papieża. Otóż dla mnie jest rzeczą dość oczywistą, że teksty, w których w stosunku do zwierzchnika Kościoła katolickiego używa się tego rodzaju sformułowań, muszą mieć spore problemy z publikacją w pismach katolickich, i nie ma w tym naprawdę nic dziwnego. Równie dobrze można byłoby oczekiwać od TP wydrukowania tekstu np. Świadka Jehowy, nazywającego KK " Wielkim Babilonem ". TP jasno ( na każdej pierwszej stronie ) podkreśla, że jest pismem KATOLICKIM, więc nikt tu niczego nie ściemnia ani nie oszukuje. Gdyby prof. Polak zgodził się usunąć ze swojego tekstu podobne wyrażenia, zachowując samą istotę problemu, prawdopodobnie nie byłoby sprawy. Ale cóż, wtedy to pewnie byłaby " cenzura ". Proponuję zatem, by następny podobny tekst profesor wysłał do Naszego Dziennika ( i dopisać tam jeszcze coś o " papieżu-kłamcy ", " oszustwach Watykanu " itp. ) - będzie miał kolejny argument za tym, że polskie media " boją się dyskusji ". Nie mówiąc już o tym, że zarzuty są trochę nie na miejscu w związku z poczynionym przez papieża na samym początku książki zastrzeżeniem, że jest ona wynikiem jego własnych przemyśleń, z którymi nikt się nie musi zgadzać ( Kot, szukając uzasadnienia własnej polemiki pisze, że jacyś księża uważają " Jezusa z Nazaretu " za wykład badań historyczno-krytycznych nad NT, i tak też ją traktują, więc trzeba protestować itp. - cóż, to jest problem tych księży, książka BXVI niczym takim nie jest, i naprawdę nie jest trudno to zauważyć ). Podobnie było z poprzednią debatą w TP - prof. Polak zdaje się nie rozumieć, że każde pismo ma prawo zamknąć dyskusję w dowolnym momencie, i odmówić publikacji dowolnego tekstu, i trudno mieć o to do niego pretensję, zwłaszcza, gdy każda ze stron została do głosu dopuszczona. Jeżeli w ogóle ma się rozpocząć w Polsce jakiś szerszy spór o " Jezusa historycznego ", to dobrze by było, gdyby " druga strona " raczyła nieco ochłonąć.

Jesli chodzi o Znak, dokładnie przed chwilą wpisałem na blogu D.Kota następujący komentarz:

Rzeczywiście, polemika z tak napuszonym stylem jak Witczyka będzie bardzo niewdzięczna, współczuję.
Tekst Skierkowskiego zawiera trochę interesujących informacji, ale w zakończeniu mocno rozczarowujący, zwłaszcza jego koronny argument pozbawiony jest wsparcia argumentów
Dość ciekawy jest tez wywiad z Vermesem.
A tak na marginesie, tekst Kota czytałem wczoraj, ale zupełnie nie mogę sobie przypomnieć, gdzie on wspomina o swoim ateizmie (oprócz notki redakcyjnej o autorze). Mógłbyś przytoczyć kilka fragmentów?

Nie chodzi o to, że on to podkreśla w swoim tekście w Znaku, tylko o to, że on to podkreśla za każdym razem, kiedy się przedstawia. Najdziwniej to wygląda w jego tekście " Jezus historyków " z Kosciol.pl, gdzie pisze: " Ja osobiscie - jako ateista - po prostu chcialem podać w miare aktualne dane o badaniach historycznych dot. bezsprzecznie niezwykłej osoby Jezusa. ". Czy do tego, by podać " w miarę aktualne dane o badaniach historycznych " trzeba koniecznie być ateistą ? Podobnie jest z jego wpisem na własnej stronie odnośnie planowanej książki: " Niecodziennie ateista otrzymuje ofertę współtworzenia poważnej serii prac o nazwie „Biblioteka wierzącego inteligenta” ". " Ateista " może nie, ale kompetentny badacz historii tekstów chrześcijańskich ( bez względu na to, czy jest chrześcijaninem, ateistą, muzułmaninem, animistą, czy wyznawcą Potwora Spaghetti ) już z pewnością otrzymywałby takie oferty częściej. Ale widać Kot uważa za bardzo istotne, by swój ateizm podkreślać, i robi to konsekwentnie. W intencje nie wnikam. A może jestem przewrażliwiony ? W każdym razie u żadnego innego autora nie zauważyłem deklaracji " katolik " - może chcieli, by jednak tekst sam się bronił.



Tak samo, jak się dyskutuje z ateistami, dla których cały tekst NT należy interpretować odrzucając jakąkolwiek " boskość ", a inne podejścia są niedozwolone.

Tak nawiasem mówiąc, NT również jest nauką Kościoła, i to tym bardziej, im później te teksty datujemy, czego krytycy zdają się nie zauważać.

Zauważ, że Wojciech Eichelberger też przedstawia się psychoterapeuta, buddysta. Może tu nie chcodzi to, kims się jest, ale aby zaznaczyć (w kraju gdzie 88% jest katolikami) kim się nie jest?
To zauważ, że ja i Epikuros w innym wątku odwalamy brudną robotę za katolików wskazując bezsens odrywania NT od Kosciola.

Jak mówiłem, nie będę wnikał w intencje.