To niby co to jest? Meczyk jakiś? Słowne potyczki? Przekonywanie siebie wzajemnie? Smutne...



Jeśli by można było wszystko wyjaśnić rozumem to po co wiara? Po co Bóg? Wtedy sam mógłbyś zając Jego miejsce, jako wszechwiedzący. Czy może to jest Twoim celem? Serio?

Cenię sobie takich ludzi jak Ty. Dlaczego? Bo zadają pytania, których być może sam bym sobie nie zadał. Prowokują do większej wiary, że Bóg jest większy niż mój rozum i ja sam, szczególnie w chwilach kiedy, jak wspomniałeś, adwersarz uznaje swoje zwycięstwo, gdy okazuje się moja słabość.

Epikuros, też nie jesteś jednak wolny od "ułudy wiary". Wierzysz, że masz "moc" argumentów, którymi możesz kogoś przekonać, a chyba przede wszystkim siebie.

Wedle Twojej logiki wyjaśnij mi proszę nielogiczne zachowanie mojego Boga, który kochając swego Jedynego Syna, oddał go za kogoś takiego jak ja lub Ty? Dlaczego to zrobił? Nie było Mu szkoda Syna? Mógł zrobić to ot tak pstryk i już(!). Jaki wg logiki mógł być tego powód? A może nie ma "logicznego" wyjaśnienia tylko takie z miłości(?), a ona już logiczna jest rzadko. Pax

Mieszasz troszkę zasięgi tematów. Jeżeli uważasz, że ja mogę się mylić w tak krótkim rozumowaniu, to skąd możesz byc pewien, że nie można Boga do PS porównywać? To właśnie ja staram się dokładnie artykułować moje przemyślenia, dawać przykłady, analogie, a Ty odpowiadać ironią jedynie.



Ja też w pewnym miejscu wyjaśniałem, że definicję biorę z Katechizmu Kościoła



Ja również



Tak, mogę powiedzieć, że to nie jest wszechmoc gdy rozmawiamy o Bogu katolickim, jeśli będzie to sprzeczne z tym co jest napisane w Katechiźmie. A jeśli rzeczywiście by tak było, to oczywiście niczego by nie wyjasniało. O bełkot przykro mi, że mnie posądzasz, gdyż bardzo staram się aby dyskusja była jak najbardziej merytoryczna.



Jeśli argument miałby być w stylu "Jest wszechmocny, ale nie wszystko może" to do punktów napisanych powyżej dołączyć możnaby było śmiech.



A jak mam potraktować - jako tajemniczne milczenie mędrca, czy jako ucieczkę przed tematem, którego nie jest się w stanie obronić? Chociaż właściwie wole już jak ktoś ucieka po angielsku



dlaczego musi?



Czytam: mogę go wyjasniać, dopóki nie zaczną wychodzić absurdy, wtedy się zacznę na jego niezrozumiałość powoływać...



W rzeczy samej gdybyśmy mówili o jakiś cechach, mechanizmach zachodzących w Boskim planie, czy jeszcze bardziej abstrakcyjnych rzeczach - jednak rozmawiamy o cechach wyraźnie podanych przez Kościół, czyli o magisterium nie leżącym poza granicami poznania.

Nie wiesz czym jest dyskusja? Smutne...



Miejsce na wiare pozostawałoby w postulowaniu bytu, a nie w to, że mimo sprzecznych cech istnieje. Możnaby było wierzyć w Boga niesprzecznego, mogącego wiele, ale nie wszystko, wiedzącego wiele, ale nie wszystko i nadal byłaby to piękna rozumna wiara.



A z drugiej strony ja nie mogę się nadziwić - przesłanki przeciw umocniają wiarę. Kiedyś uznawano, że wiara jest zgodna z rozumem, szkoda, że dziś już tak nie jest, że rozum się wyłącza i mówicie - dalej jest to niepojęte, tutaj stoi granica poznania...



Nie liczę, że zrobię z Ciebie ateistę. Dyskusja po prostu daje mi przyjemność



Wydaje mi się, że za mnie nie, bo gdyby umarł za mnie, to kara za grzechy nie powinna mnie obowiązywać skoro zostały odkupione, a tymczasem straszy się mnie piekłem.



Przecież wiedział, że zmartwychwstanie i nic mu nie będzie. Jako Bóg może nawet bólu nie odczuwał, a cierpiał pod publiczkę



Mógł, ale na podstawie pstryknięcia palcem nie napisano by Biblii



A może właściwie Boga nie ma i nie było żadnej ofiary (i to jest moje ostateczne zdanie i tego się będę trzymał)

Hmm, zarzucałeś innym ironię i sam nią się wykazałeś.

Ale ok, nie ma sprawy. Piszesz, że dziwisz się, jak wiara może być niezgodna z rozumem(?) Wiara i rozum w moim pojęciu ma prowadzić do jednego celu do Boga, który jest początkiem wszystkiego. Nie twierdzę i nigdy tego nie twierdziłem, że jestem najmądrzejszy i raczej potrafię uznać, że czegoś nie wiem. Radość mi sprawia to, że nie mogę Boga pojąć własnym rozumem, dlaczego? Bo okazuje się większy niż moje wyobrażenie o Nim :)

A tak dla ciebie byś mógł i ty poczuć radochę z poznawania "nowych" rzeczy (choć może się już z tym spotkałeś) http://mar-mat.fm.interia.pl/dog3.doc polecam punkty: 6. Opatrzność Boża oraz 8. Przeznaczenie (zbawienie czy potępienie?) , bo te jakoś chyba najczęściej pojawiały się tutaj.

Pozdrawiam z Bogiem :)

Przepraszam, za post pod postem, brakuje mi tu opcji edycji.

Warto zajrzeć także tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FR/krotko_05.html

Zacytuję tylko fragmenty:
"Istnieją dwie podstawowe możliwości zależne od sposobu definiowania wolności człowieka:

1. Autentyczna wolność: autentyczna wolność (określana przez filozofów mianem: „wolność obojętności”) to wolność do działania zgodnie z naszym własnym wyborem w sposób niezupełnie zdeterminowany przez naszą strukturę genetyczną, wychowanie i pochodzenie. Zgodnie z tym poglądem ludzie posiadają pewną dozę autentycznej wolności, która nie jest zdeterminowana przez ich naturę. Oczywiście, wolność ta jest ograniczona — nie posiadam wolności do tego, by wyfrunąć przez okno albo sprawić, że stanę się niewidzialny; i im więcej wiemy na temat ludzkiego genomu, tym bardziej musimy sobie uświadomić, że pozostajemy pod przemożnym wpływem naszej struktury genetycznej. Niemniej, zgodnie z tym poglądem, posiadam wolność dokonywania wyborów moralnych i wybory te nie są całkowicie zdeterminowane przez moją naturę. "

"2. Wolność do działania zgodnie z naszą naturą: jeśli wolność jest wolnością do działania zgodnie z naszą naturą (określana mianem „wolność spontaniczności”), to człowiek jest wolny do czynienia tego, czego pragnie, jednak to, czego pragnie, jest określone przez jego naturę, pochodzenie i wykształcenie. Mój syn Luke będzie wolny do małżeństwa z Petunią, ponieważ właśnie tego pragnął, lecz jego pragnienia będą całkowicie zdeterminowane wykształceniem, uwarunkowaniami społecznymi i genami."

"Dyskusja na temat wszechwiedzy Boga ma natomiast ukazać, że nie można pominąć lub uniknąć innego możliwego sposobu przeżywania życia. Mamy dostęp do możliwości życia w świętości i pełnej poświęcenia miłości i możemy albo ją przyjąć, albo odrzucić. Nie możemy jednak okryć naszego działania tajemnicą, ponieważ nasze czyny czynią nas tym, kim jesteśmy. I właśnie to zdecyduje o tym, czy potrafimy (albo nie) pokonać spłycenie, które może tak łatwo zagościć w naszym życiu z powodu świadomości starości i śmierci.

Arystoteles powiedział, że na początku człowiek posiada zdolność wyboru105 drogi cnoty lub występku. Jednakże z biegiem życia wybrana przez nas droga staje się coraz łatwiejsza. Wyrabiamy pewne nawyki, aż w końcu cnota albo występek mają nad nami władzę. Uczyniliśmy siebie ludźmi określonego typu. Zgodnie z tym poglądem nasze grzeszne poczynania nie są czymś, co na próżno usiłujemy ukryć przed istotą wszechwiedzącą. Miast tego dyskusja o wszechwiedzy przypomina nam, że niczego nie można ukryć, ponieważ wszelkie nasze ukryte grzechy określają, jakimi stajemy się ludźmi. Nie możemy tak łatwo uciec od ich skutku ani też od wiedzy o tym, co uczyniliśmy. Nasze grzechy nas odnajdą."

Polecam :)

Zauważ jaki dziwny system przyjąłeś. Każdesz mi tłumaczyć coś co jest w Biblii i postulujesz, że tego logiką wykazać nie można. Ale przecież to właśnie sobie sam zadajesz kłam, bo popatrz waldku jak to brzmi:

Ja: Wiara jest sprzeczna z logiką
Ty: Nie prawda
Ja: Prawda, powinniśmy się kierować logiką
Ty: Ale wiara jest z nią sprzeczna, więc logika nie jest doskonała

Sam przyznaj, że tutaj był Twój błąd

Może nie koniecznie mój błąd, a jedynie fakt, że nie do końca dobrze odczytałeś mój zamiar.
Posłuże się Twoim obrazem:

Ty: wiara jest sprzeczna z logiką
Ja: nie prawda
Ty: Prawda, powinniśmy się kierować logiką
Ja: Tak, ale nie zawsze jestem w stanie jej użyć w każdej chwili mojego życia, dlatego odwołuję się do wiary i uznania Boga jako przekraczającego moje możliwości poznania, tudzież argumentacji w Twoich zabawach słownych.
Pax

Waldku, ale to, że nie potrafisz używając logiki sprostać moim "zabawom słownym" świadczy źle o logice i moich "zabawach", czy źle o Twojej wierze?

Czy to, że ktoś nie sięga swoją głową do twojej znaczy źle o nim czy o twojej głowie? Możemy się przerzucać smiesznostkami ja jednak chciałbym wskazac na słowa mądrzejszych ode mnie, oto one:

"17. Nie ma więc powodu do jakiejkolwiek rywalizacji między rozumem a wiarą: rzeczywistości te wzajemnie się przenikają, każda zaś ma własną przestrzeń, w której się realizuje. W tym kierunku prowadzi nas znów Księga Przysłów, której autor woła: „Chwałą Bożą – rzecz taić, chwałą królów – rzecz badać” (25, 2). Między Bogiem a człowiekiem – choć każdy przebywa w swoim własnym świecie – istnieje jedyna w swoim rodzaju więź wzajemności. W Bogu znajduje się początek wszystkich rzeczy, w Nim mieszka pełnia tajemnicy i to stanowi Jego chwałę; człowiek ma zadanie badać rozumem prawdę i na tym polega jego godność. Jeszcze jeden kamyk do tej mozaiki dodaje Psalmista, gdy w modlitwie wypowiada słowa: „Jak nieocenione są dla mnie myśli Twe, Boże, jak jest ogromna ich ilość! Gdybym je przeliczył, więcej ich niż piasku; gdybym doszedł do końca, jeszcze jestem z Tobą” (139 [138], 17-18). Pragnienie poznania jest tak wielkie i rozbudza takie energie, że ludzkie serce, choć natrafia na nieprzekraczalną granicę, tęskni za nieskończonym bogactwem ukrytym poza nią, przeczuwa bowiem, że w nim zawarta jest wyczerpująca odpowiedź na każde dotąd nie rozstrzygnięte pytanie."

a tutaj źródło pochodzenia: http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/465/91/
Pozdrawiam wyższych ode mnie :)

Ktoś mnie może przewyższać i owszem, ale jeżeli rozmawiamy o rzeczach prostych, to cóż z tego, że ogólnie mnie przewyższa, skoro w prostym rozumowaniu poradze sobie równie dobrze jak on?

Dla przykładu - powiedzmy, że jest jakiś niesamowicie wybitny matematyk - i owszem co mam sie z nim spierać o jakieś kosmiczne twierdzenia, ale jeśli zacznie mi wmawiać, że 2+2 = 5, to będę się z nim kłócił!

Apologia mnie nie przekona, ja musżę mieć racjonalne wytłumaczenie.

Tu nasz rozmowa się kończy :( Dlaczego? Bo moim celem nie jest przekonywanie Ciebie. Ja do wiary w Boga Cię nie przekonam, bo wiara to nie przekonanie (w sensie posiadania wiedzy, ale nadzieja wypełnienia obietnicy), to doświadczenie spotkania z Bogiem, własne, indywidualne, a tego w teorii się nie znajdzie.
Z Bogiem.

A później będziemy sobie porównywać Biblię z " Kaczką Dziwaczką ". Dziękuję, jestem pewien, że poradzisz sobie doskonale bez mojego udziału.



Dlatego, że jest ode mnie nieskończenie większy. A dlaczego jest nieskończenie większy ? Bo właśnie o Kimś nieskończenie większym mówimy, gdy mówimy " Bóg ".



No więc proszę bardzo - Twoje możliwości umysłowe są ograniczone, ponieważ jesteś istotą ograniczoną w czasie i przestrzeni. Zatem natura czegoś takiego jak " wszechmoc " musi być dla Ciebie niezgłębialna. Oto logiczne i racjonalne wytłumaczenie. Na tej samej zasadzie można racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego pięciolatek nie rozumie Ulissesa.

Celem życia na ziemi jest Zycie Wieczne z BOGIEM.

Celem Życia Wiecznego jest poznawanie BOGA, który jest Absolutem. Jesteśmy nieśmiertelni, będziemy mieli na to całą Wieczność.

Czy będziemy się nudzić - nie. To BÓG jest Stwórcą i nie pozwoli nam być nieszczęśliwymi w Niebie.

Jeszcze wyjaśnię, że wcale nie twierdzę, iż w ogóle nie można rozumowo wyjaśnić niesprzeczności wszechwiedzy z wolną wolą. Ja jednak takich wyjaśnień nie lubię - zawsze się obawiam, czy nie są aby zbyt proste, ew. czy nie popełniam bałwochwalstwa, przykrawając Boga do moich kategorii rozumowych. Cóż, w tym życiu odpowiedzieć się na to pytanie nie da. Ale żeby nie być gołosłownym:

Najprostszym znanym mi objaśnieniem niesprzeczności wszechwiedzy z wolną wolą jest wyjście od abstrakcyjnego rozumienia tych pojęć. Jeżeli Bóg wie wszystko, to zna wszystkie możliwe sposoby realizacji wolnej woli przez ludzi, których jest nieskończenie wiele. Bóg jest wszechwiedzący, a więc jego wiedza jest nieskończona, i może On nią objąć każdy z nieskończenie wielu przypadków. Już w tym miejscu widać, że ani nie ma, ani nie może tu być mowy o sprzeczności z wolną wolą. Wiedza Boga nie może w niczym ograniczać mojego wyboru, bowiem sama jest nieograniczona. Każdy mój następny wybór jest całkowicie wolny, a zarazem każdą z nieskończonych ( niczym nieograniczonych ) możliwości jego dokonania zna Bóg, ponieważ jest Wszechwiedzący.

Epikuros już na to odpowiadał - Bóg znając wszystkie możliwe decyzje musiałby jeszcze wiedzieć, którą wybiorę, inaczej nie jest wszechwiedzący.
moim zdaniem najbardziej kulawe w tym problemie jest pojęcie wolności. Czy bycie wolnym oznacza bycie niezdeterminowanym? Czy to w ogóle sensowne przeciwieństwo? Zawsze jestem czymś zdeterminowany, choćby tym, że jestem człowiekiem, a nie ptakiem. Wolna wola nie jest czymś zawieszonym w próżni, stąd teoretycznie, gdyby istniał jakiś super-hiper-mega komputer, w którym udało by się zgromadzić wszystkie informacje na temat naszego genomu, genomu ludzi, z którymi się spotykamy, pogody itd., komputer, dla którego matematyka chaosu wcale nie jest chaotyczna, to mógłby przewidzieć ze 100% pewnością nasze działanie.Wolność nie jest zatem moim zdaniem sprzeczna z determinizmem.
Znacznie większy problem widziałbym w pojęciu łaski.