Eeee.... teologia mówi, że nie ma Jezusa i Bozi?
Burzysz moją szczenięcą ufność.... chyba że mówisz o teologii innej, niż jedyna prawdziwa.
A może specjalnie dzieciom w przedszkolu robicie wodę z mózgu opowiadając im o Jezusie i Bozi... bardzo chitre, bardzo.


Ot, religijna logika: Im coś głupsze, tym bardziej świadczy o mądrości...

Teologia jest bajkopisarstwem i dlatego może sobie sprzeczności głosić do woli. I jeszcze się tym pysznić zgodnie z religijną logiką.

I to wcale nie jest zabawne...

Tym lepiej dla Ciebie.
No widzisz a z mojej perspektywy to coraz bardziej bzdury i bajki.



Johnny ja przygodę z teologia zaczynałem od sceptycyzmu wiec o zadnym dziecięcym zaskoczeniu nie może być mowy bo nie wyniosłem z domu ani szkoły jakiegoś gruntownego katolickiego wykształcenia. Czy miałem 5 czy 10 lat religia specjalnie mnie nie kręciła. A uczenie się na pamięć 10 przykazan na ocenę w pierwszej klasie było uciążliwym obowiązkiem. A bozia to mi się kojarzyła tylko z wredna katechetka z przedszkola i jakoś specjalnie tez nie funkcjonowała w mojej świadomości.


To nie frustracja tylko zniechęcenie połączone z irytacja i niedowierzaniem jakie ludzie potrafia głupoty wymyśleć.


To w takim razie nie wiara tylko politowania godna łatwowierność.


Chyba bezsensowności - dziedzina 'nauki' jeśli tak wogóle teologie mozna nazwać która rodzi więcej pytan niz odpowiedzi i produkuje sprzeczności nie ma racji bytu.




Bóg już uprawiał teologie - w Biblii - efekty tego ma każdy w swoim domu.

Prawda przez duże P jest harmonijna i wewnetrznie niesprzeczna inaczej nie byłaby prawdą. Ergo teologia wiele z prawdą wspólnego nie ma.

Teologia to nieskrępowane derywacje oderwane od Biblii i rozumu.


Powinno bardziej niz w jakiejkolwiek innej nauce. W końcu to nauka 'boska'. Jej logiczne błedy i sprzeczności czynią ja samoobalającą się.



O ile z czystym sumieniem można ja nazwać nauką.

No ta odpowiedź to mnie wręcz zaszokowała. Jeżeli więc zadawanie pytań jest " politowania godną łatwowiernością ", to co jest postawą dojrzałą i racjonalną ? Poczucie posiadania Jedynej Prawdy ? A może jeszcze dyskredytowanie innych możliwości ?



W takim razie cała nauka nie ma racji bytu. Historia nauki jest historią zadawania pytań, ciągłych zmian, rozwiązywania coraz to nowych i nowych sprzeczności, poszukiwania odpowiedzi, z których każda rodzi kolejną serię pytań itd. Piszesz rzeczy co najmniej zastanawiające.



No to w takim razie mieliśmy już w historii co najmniej kilka takich " prawd ". Ostatnio komunizm - w nim też wszystko było harmonijne i wewnętrznie niesprzeczne ( to kapitalizm rodził sprzeczności ! ).. jestem w stanie bez problemu sobie wyobrazić, że gdyby Biblia była harmonijna i wewnętrznie niesprzeczna, jej prawdziwość byłaby negowana jeszcze ostrzej - tak, jak dziś są z wielką zapalczywością krytykowani ci wierzący, dla których wszystko jest jasne, proste, harmonijne i niesprzeczne, a każde pytanie znajduje natychmiastową odpowiedź. Cóż za oderwanie od rzeczywistości ! No właśnie..

Może zbyt ostro sie wyraziłem. Zadawanie pytan i szukanie na nie odpowiedzi jest ok. Ale zmyślanie odpowiedzi według własnego widzimisię a potem przyjmowanie tego za aksjomat/dogmat to właśnie łatwowierność.


Prawdziwa Nauka akumuluje wiedzę i posuwa się do przodu choć niekiedy pewne jej założenia okazuja się błędne. Teologia nie posówa się do przodu, kluczy bez celu, produkując kosmiczne tezy które nie dość że niekiedy nielogiczne to wręcz można je obalić jednym cytatem z Pisma. A żeby się przed tym bronić to całą Biblie traktuje się jak przypowieść.

Właśnie to można zarzucić teologii że deprecjonuje Biblię. Przedstawia ją jako zbiór opowiadań, przenośni, alegorii i hebrajskich mitów. Wprost mówi że zostałą wiele razy przeredagowana a pisarze nigdy nie widzieli na własne oczy tego co spisywali. Przy takim podejściu to można uzasadnic każdą, choćby najbardziej absurdalną teorie, no bo przecież to alegoria, pisarz mógł się pomylić, a ja (teolog) wiem lepiej co miał na myśli i chciał przekazać. Taka teologia nie jest drogowskazem ale duchowym zagrożeniem większym od filozofii przed którą ostrzegał święty Paweł.




Johnny coś ci sie pomyliło. Kapitaliz generował nie sprzeczności tylko nierówności (społeczne) i konflikt klasowy.

Ależ Biblia jest harmonijna i wewnętrznie niesprzeczna, a pozorne sprzeczności można przy użyciu odrobiny uwagi i dobrej woli łatwo wyjaśnić. Co nie oznacza że zawiera odpowiedzi na jakiekolwiek byś sobie nie wymyślił pytanie. Zawiera wszelkie niezbędne odpowiedzi w kwestii sensowności ludzkiej egzystencji i miejsca człowieka w stworzeniu i planach Boga. To jest właśnie mocno związane z rzeczywistością. W przeciwieństwie do bujających niewiadomo gdzie derywacji teologicznych.

W tym wypadku "dobra wola" oznacza "złą wiarę" (mauvaise foi). Teologia jest w ślepej uliczce, nie dlatego, że traktuje biblię za mało poważnie, ale dlatego, że mimo wszystko wiedząc, jakie są jej źródła, ludzkie pochodzenie itp. przypisuje jej takie znaczenie. Jest to w końcu zapis teologów z I/II wieku, niby w czym mieliby być lepsi od dzisiejszych? Brak sprzeczności? Jesli ktoś w to wierzy i czyta po kolei, to faktynie może nie zauważyć. Ale gdy ktoś w to nie wierzy (niekoniecznie wierzy w coś przeciwnego) i zaczyna czytać np. synopsę, albo porównuje teologię róznych autorów, jak ostatnio G.Vermes w Twarzach Jezusa, to naprawdę bardzo trudno twierdzić, że nie ma sprzeczności...

Trzeba było by to rozpatrzyć na przykładach. Jeśli w jednym miejscu czytamy że "wiara bez uczynków jest martwa" a w innym "uczynki bez wiary są daremne" to ktos od razu zakrzyknie "OTO SPRZECZNOŚĆ" nie bacząc na to że przy odrobinie 'dobrej woli' nie trudno zauważyć że obie te wypowiedzi się uzupełniają. Prawdziwa wiara pobudza i przejawia sie w dobrych uczynkach. Jedno z drugim więc jest nierozłączne. Dwa rodowody Jezusa w ewangeliach róznią się imionami niektórych przodków - ot kolejna sprzeczność. Tylko że jeden ewangelista przeprowadził wywód po kądzieli a drugi po mieczu. etc. etc.


Co do róznic w teologii (np. Jezusowa vs Pawłowa) to juz kwestia spojrzenia. Można w tym widzieć modyfikacje lub kontynuacje. I w pewnym stopniu zalezy to od wiary. Jak ktoś nie wierzy to łatwiej mu będzie interpretować to jako modyfikacje(bo nie ma żadnego interesu w odwrotnej interpretacji chyba że taki by 'dokopać' wierzącym), jak ktoś wierzy to zinterpretuje sobie jako kontynuacje(bo jest przekonany że Biblia to Objawienie więc wybiera interpretacje niwelującą pozorne sprzeczności). Ot co.




No własnie tu sie rozbijamy o genezę NT. Teologia twierdzi że to zapisy ustnych opowiadań spisane wiele lat o fakcie i nie przez naocznych świadków. Jaki jest sens w odbieraniu Mateuszowi autorstwa ewangelii Mateusza skoro najwcześniejsze odnalezione jej fragmenty pochodzą z lat 90-tych I wieku? Mateusz znał osobiście Jezusa i co widział to opisał. I nie ma wtedy miejsca na rozwlekłe dywagacje co w ewangelli jest przenośnią, zmyśleniem czy błedem które zakradło się do przekazu ustnego. No chyba że poddajemy w watpliwośc intencje i prawdomównośc samego Mateusza.

'ludzkie pochodzenie' - Co przez to rozumiesz??
Nikt wierzący nie przyzna że Biblia jest dziełem ludzi i nie była spisywana przez 'człowieka uniesionego duchem świetym'. W przeciwnym razie jego wiara jest całkiem bez sensu. Skoro biblia to zbiór mitów wymyślonych przez ludzi głupotą było by budowanie w jej oparciu wiary w sfere transcendentną. A już wogóle chrześcijanstwo i judaizm straciło by sens. Jednyną możliwością byłby jakiś teizm, ogóle przekonanie o istnieniu bytu najwyższego ale niewiele więcej można o nim powiedzieć no bo przecież wszytsko co napisali ludzie na jego temat jest ich tylko wymysłem.

Nie tylko niektórymi imionami. Zobacz sobie w tabeliMateuszowi brakuje kilkunastu przodków (nie pisze o tych od Adama do Abrahama. Poza tym fałszujesz w tym momencie biblię - jeden i drugi prowadzi po mieczu: ten był synem tego, tamten synem tamtego. A w kluczowym momencie:
Łk: Był [jezus], jak mniemano, synem Józefa, syna Helego (a nie synem Józefa, męża Maryi córki Helego).
Mt:Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus (a nie Jakub był ojcem Maryi).
Co do "kontynuacji" czy "modyfikacji", jeśli zakładasz, że kontynuacja może zmienić sens o 180 stopni, to byłbym się zgodził I rozumiem, że to było konieczne dla rozwoju tej religii.
Są za tym konkretne argumenty, np. ten, że dużą część przepisał żywcem od Marka. Jeśli byłby naocznym uczniem powinien to zapamiętać lepiej od relacji z drugiej ręki, a nie niewolniczo się na niej opierać. Proponuję doczytać jeszcze o kwestii synoptycznej.
Owszem, byłbym skłonny poddać w wątpliwość. Nie w sensie, że zarzucałbym mu świadome fałszerstwo, wątpię w jego intencję w tym sensie, że nie miał zamiaru wiernie opisać wypadków, ale szczerze pragnął przekonać innych do wiary w Jezusa. Czasami posuwał się do zmyśleń (jak ów rodowód czy późniejsze historie o narodzinach - więcej na naszej stronie). Niektóre bzdury przejął od innych (jak opowieść o procesie - nie chce robić OT, więc zaprasza do nas)
Po pierwsze proponuję nieco mniej emocji, bo natłok literówek i błędów szkodzi czytelności Twojej myśli. Czy straciłyby sens? Religia grecka opierała się na mitach i sens miała. A czy obecnie nie tracą sensu, gdy badania historyczne czy przyrodnicze podważają niektóre historie? Czy uparte utrzymywanie, że świat powstał w 7 dni 6 tys lat temu jest bardziej sensowne niż przyznanie, że to mit, który wprawdzie nie opisuje przeszłości, ale pewną wiedzę o Bogu? Albo uparte trwanie przy wszystkich pomysłach teologicznych (no, nie wszystkich na szczęście) autorów NT? Niby można, ale ... no cóż, wasz, chrześcijan wybór, mogę tylko współczuć.
Niektóre "wymysły", niektórych ludzi były całkiem mądre (do mnie na przykład przemawiają "wymysły" np. Heraklita, czy stoików, albo Arystotelesa, to, co przypisuje się Mojżeszowi, tez nie jest tak głupie, choć dzisiaj już ma wartość umiarkowaną, sporo przysłów Salomona też zasługuje na szacunek), za niektórymi stały też jakieś argumenty. Nie jest tak źle.

Hermes mnie pokarał
zamiast
(nie pisze o tych od Adama
powinno być
(nie piszę o tych od Adama

Z całym szacunkiem, to Tobie się coś pomyliło.

Z resztą pobożnych życzeń i bluzgów nie chce mi się dyskutować.

Rozumiem brak argumentów wobec zarzutu o deprecjonowanie Biblii ale zechciej mi powiedzieć co mi sie pomyliło w kwestii kapitalizmu? Jakoś czytałem Marksa, Webera, Darendorfa, Mertona i wielu innych zajmujących się natura kapiatalizmu i nigdy nie natknąłem sie na to by kapitalizm generował jakieś sprzeczności które to miały by być niwelowane przez socjalizm.

To może czytałeś o jego teorii alienacji, na przykłada takie myśli, że im więcej wytwarza robotnik tym mniej ma? Albo koncepcję, że kapitalizm stworzył sobie w posataci proletariatu siłę, która go obali? Albo teorię wartości dodatkowej, zgodnie z którą im taniej się produkuje, tym lepiej dla kapitalisty, ale gorzej dla robotnika, bo albo zatrudnia się ich mniej (rozwój technologii) albo płaci mniej. A to oznacza, że mniej pieniędzy jest w rękach konsumentów - ostatecznie nie ma kto kupować naszych towarów... To tak naprędce. Pojawienie się sprzeczności między siłami produkcji a stosunkami produkcji jest zasadniczym mechanizmem zmiany spoecznej. Kapitalizm jest zdaniem Marksa ostatnią fazą, w której to zachodzi.

Co prawda o konsumentach w XIX wieku to wiele sie nie mówiło bo był zbyt na wszytsko ale ok. To i tak OT

Meritum jest to że nie twierdzę że tylko Prawda przez duże P jest logiczna i wewnetrznie niesprzeczna. Mogą być koncepcje wewnętrznie niesprzeczne które niekoniecznie są prawdziwe. Chodzi o relację odwrotną. Żadna nielogiczna i wewnętrznie sprzeczna koncepcja nie może być prawdziwa.W odniesieniu do teologii to jako całośc nie może być utożsamiana z prawdą bo nie spełnia fundamentalnego kryterium by za taką mogła być uznana.

Ale w jeszcze większym stopniu dotyczy to pism świętych do których chciałbyś ograniczyć. Nie odpowiedziałeś na mój poprzedni post. Samemu posłużyłeś się "wymysłem teologicznym" pisząc, że jeden (który) z ewangelistów opisł genealogię po kondzieli, bo tego za nic nie można wywnioskować z samego tekstu. Osobiście wolę, aby jednak ktoś korygował to, co chrześcijanie wyczytują z biblii, bo jest tam trochę dość niebezpiecznych idei...

Wiele różnic w tych dwóch rodowodach wynikaja z tego, że począwszy od Dawida, Łukasz prowadzi linię rodową Jezusa przez Natana, a Mateusz przez Salomona (Mt 1:6, 7; Łk 3:31). Pierwszy zapewne wylicza przodków Marii, wykazując, iż Jezus był naturalnym potomkiem Dawida, drugi zaś udowadnia jego legalne prawo do tronu tego króla, od którego poprzez Salomona pochodził Józef, będący w świetle prawa ojcem Jezusa. Obaj ewangeliści zaznaczają, że Józef nie był jego ojcem rodzonym, lecz przybranym, który przekazał mu wszelkie dziedziczne prawa. Kiedy Mateusz dochodzi w swym rodowodzie do Jezusa, zmienia dotychczasowy styl i oznajmia: „Jakub został ojcem Józefa, męża Marii, z której się urodził Jezus zwany Chrystusem” (Mt 1:16). Nie używa więc sformułowania ‛Józef został ojcem Jezusa’, lecz zaznacza, że był on „mężem Marii, z której się urodził Jezus”. Łukasz jest jeszcze konkretniejszy, gdyż wspomniawszy wcześniej, że Jezus był naprawdę Synem Bożym urodzonym przez Marię (Łk 1:32-35), wyraźnie podaje, iż rozpoczął on swą działalność, „będąc, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego” (Łk 3:23).
Linie rozchodzą się na Natanie i Salomonie a zchodzą znowu na Szealtielu i Zerubbabelu. Można to wytłumaczyć następująco: Szealtiel był rodzonym synem Jechoniasza, a „synem Neriego” został nazwany dlatego, że ożenił się z jego córką. Jest też możliwe, że Neri nie miał żadnego męskiego potomka i dlatego zięcia nazywano jego „synem”. Zerubbabel był przypuszczalnie rodzonym synem Pedajasza, ale prawnie uznawano go za syna Szealtiela
Następnie oba rodowody ponownie się rozchodzą na osobach Rezy i Abiuda. Ze sprawozdań ewangelicznych wynikałoby, iż byli oni synami Zerubbabela, choć równie dobrze mogli być jego dalszymi potomkami; możliwe też, że przynajmniej jeden był jego zięciem. W tym punkcie zarówno relacja Mateusza, jak i Łukasza różni się od informacji podanych w 3 rozdz. 1 Kronik. Być może jeden z ewangelistów (lub obaj) celowo pominął kilka imion. Ale najprawdopodobniej tego rodzaju różnice nie zostały wprowadzone przez nich samych, lecz zachodziły w istniejących rodowodach, w pełni akceptowanych przez ówczesnych Żydów.

Relacje rodzinno-spadkowe nigdy nie są proste




Z twojego punktu widzenia. Dla mnie to kontynuacja i rozszerzenie. Musiałbyś podać jakiś konkretny przykład zwrotu o 180 stopni, że Jezus powiedział "TAK" a Paweł "NIE".


Więc sprecyzuję: dla mnie osobiście wiara oparta na bajkach nie ma sensu.



Nikt rozsądny, kto wie jaki znaczenia przyjmuje w Biblii złowo 'dzień' nie będzie się upierał że Bóg stworzył świat w ciagu 7 24-godzinnych dni.
Zaś popadający w drugą skrajność potraktują całośc jako mit, legende, alegorie. Ale o złotym środku to jeszcze będzie



Chrzescijaństwo chrześcijanstwu nierówne. Jest tysiące odłamów, znajdujących się bliżej lub dalej od Prawdy. Ale obiektywnie rzecz biorąc, biorąc pod uwagę rozkład na tej skali, tylko jeden jest najbliżej. Katolik będzie uważał że to Katolicyzm, prawosławny że Prawosławie a adwentysta że KADS.



Pisałem o wymysłach o sferze transcendentnej w ramach chrześcijaństwa.
Arystoteles to ojciec nauk społecznych, propagujący psycho-fizyczna jedność człowieka czy autor 'złotego środka' przez co jest mi szczególnie bliski Bo nie wiem czy jest skarajnośc która byłaby pozytywna.

Pozdrawiam

Odnośnie rodowodów: nie ma nic, co by wskazywał, że jest to linia po kądzieli. Zająknięcie się Mt wynika tylko z tego, że za chwile będzie opisywał niepokalane poczęcie, trudno więc, aby w rozdziale pierwszym pisał, że ojcem był Józef, a w kolejnym, że anioł czy Duch święty
Generalnie bardzo niewielu ludzi w owych czasach mogło cokolwiek powiedzieć o swoich przodkach. Zauważ, że możliwości różnego prowadzenia rodowodu jest mnóstwo Sięgając 40 pokoleń wstecz każdy człowiek ma miliony przodków (już pradziadków mamy ośmioro, przy dwudziestym pokoleniu przodków mamy milion).

Podawałm już przykład w innym wątku - odsyłam.

To jest problem, który w pewnych granicach można obiektywnie rozwiązać. Jako poganin uważam, że katolicyzm jest konsekwentniejszy, opierając się na tradycji niż wyznania opierające sie tylko na biblii (to zakłada, że biblia spadła z nieba)