Moim zdaniem mit o grzechu pierworodnym wiąże się z faktem uzyskania przez ludzkość w toku ewolucji samoświadomości. Wtedy to ludzie odkryli, że ich czyny mogą nieść ze sobą zarówno dobre jak i złe konsekwencje. Spowodowało to wyalienowanie ze świata natury, które to z kolei powodowało poczucie winy. Ludzie przestali być podobni zwierzętom, które kierowały się jedynie popędem i instynktami. Konieczność dokonywania wyboru miedzy dobrem a złem była dla człowieka przyczyną cierpienia i tęsknoty za powrotem do pierwotnego stanu całkowitego zjednoczenia z naturą.

Echa tego wydarzenia oczywiście nie są zawarte jedynie w mitologii judeo-chrześcijańskiej. Mówią o nim także mity z różnych stron świata o tzw. „złotym wieku”, kiedy to nie istniała bariera pomiędzy światem ludzi i bogów, a zerwanie łączności nastąpiło dopiero z winy ludzi. Konsekwencją tego był powolny upadek ludzkości. Z mitem tym wiąże się zawsze (podobnie jak w wierzeniach chrześcijańskich) obietnica odnowienia jedność na końcu czasów.

Być może to jest właśnie przyczyną, dla której człowiek nieustannie prowadzi poszukiwania duchowe, które mają go doprowadzić do ponownego zjednoczenia ze światem, w który nie istnieją przeciwieństwa powodujące rozbicie i cierpienie.

Według mnie teoria ewolucji jest sprzeczna z wiarą. Jednak oczywiście na pierwszy rzut oka tego nie widać. Sam będąc wychowywany w wierze katolickiej nie widziałem tej sprzeczności, interesowałem się nauką i teoria wielkiego wybuchu, czy ewolucjonizm nie przeszkadzał mi wierzyć.

Jednak na szerszą skalę pojawiają się dwa problemy:

Po pierwsze mając w umyśle naukową wizję świata człowiek (tak było ze mną) uświadamia sobie, że Bóg jest zbędnym ogniwem, które zamiast wyjaśniać pewne zjawiska tak naprawdę je jedynie komplikuje.

Po drugie: Jeśli poczytać Biblię i zając się głębiej ewolucją, okazuje się, że mechanizm polegający na eliminowaniu niepasujących elementów jest niezgodny z Biblijną nauką, Bóg stworzył zwierzęta dla człowieka, a ewolucja mówi, że człowiek jest dlatego człowiekiem, że dobór naturalny go tak ukształtował - czytaj: bo zwierzęta zjadały słabsze osobniki.

I naprawdę nie wystarczą mi tutaj słowa papieża "sprzeczności nie ma" (sic!)

Ale to oznacza powrót do stanu przedludzkiego, do infantylności zwierzęcia (warto sobie uświadomić co to dokładnie oznacza). Mit to pół biedy, można z nim różne rzeczy zrobić. Ale co zrobiono: nazwa drzewa dała asumpt do twierdzenia, że poznanie jest czymś złym, uznanie wolnego czynu tych ludzi za grzech a jeszcze wymyślenie, że grzech ten (ie tylko konsekwencje) jest przekazywalny, że osłabiło to wolną wolę itd.

Odpisywałem maugerowi.

DYGRESJA:

Każde dziecko wie, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła

Poznanie było czymś złym, bo świadomość, że człowiek może popełnić coś złego (złego jego mniemaniu) powoduje dyskomfort. Człowiek w stanie zwierzęcym był zwolniony z takiej odpowiedzialności po prostu czynił to co nakazywał mu instynkt, nie mając samoświadomości nie mógł mieć wyrzutów sumienia, które z kolei rodzą cierpienie. A że wszystko co powoduje cierpienie zazwyczaj jawi się człowiekowi jako złe stąd prosta droga do uznania, że poznanie dobra i zła było czynem złym, czyli niezgodnym z boską wolą. I stąd też tęsknota za stanem, w którym życie było znacznie prostsze.

Wiście, zacznę tak troszkę nie po kolei - fakt, że jak sam widzisz zapewne, wiedza w naszym wyznaniu lekko ewoluowała przez te załóżmy 30 lat, mnie uczono, że skłonność do grzechu nie była wpisana w naturę człowieka, a pojawiła się jako skutek grzechu pierworodnego.



Idąc Twoim tokiem myslenia okazuje się, że skłonność do grzechu tkwiła w człowieku od chwili stworzenia. Może masz rację, ale oznacza to zmianę w nauce KK.



Ja się uczyłam, że byli doskonali, a tę doskonałość utracili, gdy sprzeciwili się Bogu. Było w nich samo dobro, nie znali zła, stąd brak ciuszków nie gorszył ich, nie odczuwali wstydu, nie mieli nic do ukrycia ani przed sobą ani przed Bogiem, a żyć mieli wiecznie w tej sielance.



Zerwanie owocu było być może postawą wyrażoną przez ten własnie czyn. Zgadza sie, że nie jest istotne, czy Ewa zerwała gruszkę czy banana, czy załóżmy przekroczyła mostek i poszła na drugi brzeg - istotne jest, że złamała zakaz Boga. Jednak w opisie biblijnym czytamy, że chodziło drzewo "poznania dobra i zła" trudno pominąć ten wątek, bo jest on istotny, że to co skusiło pierwszych ludzi nie było byle czym, ale wiedzą, której ceną było życie. Gdyby człowiek nie zgrzeszył to co? Żyłby sobie w błogiej nieswiadomości i był takim, jak pisałes, komputerkiem Boga?

Piszesz: "Mieli zakaz, a zapominamy że poza tym jednym dobrym zakazem wszystko mieli dozwolone. Cały ogórd, poza tym jednym drzewem." - tak, wolno im było spożywać nawet z drzewa życia, ale nie z drzewa poznania dobra i zła - alternatywa: życie wieczne w błogiej nieswiadomości, albo wiedza za cenę życia, troszkę okrutne to ze strony Boga.

Ja widzę taki problem - jesli Bóg wiedział, że człowiek zgrzeszy po co kusił go stawianiem metaforycznego drzewa w raju, jesli Bóg wiedział, że człowiek grzeszy, po co mu bylo się o tym przekonywać, a ludzi łudzić wizją życia wiecznego. Jesli jest wszechwiedzący, wszechmogący, to wiedział co się stanie i mogł temu zaradzić - nie zrobił tego jednak. Taka gra? Po co? Dlaczego nie mogło być opcji wiedza i życie wieczne, a nie albo jedno albo drugie? Poza tym gdyby Bóg chciał nie dopuściłby do kuszenia przez Szatana - no chyba, że i wobec niego respektuje jego wolną wolę.

Wyobraźmy sobie sytuację: ojciec kupuje synowi komputer, gry i takie tam - daje mu je i mowi, że może go sobie używać do woli, ale jednej gry nie wolno mu zainstalować, bo inaczej zepsuje mu sie komputer. Przychodzi kolega patrzy na tę grę i mowi - chłopie to jest świetna gra, czemu w nią nie grasz, a syn mowi, że ojciec mu zabronił, że jak w nią zagra to komputer mu sie zepsuje, kolega mowi - coś ty, na pewno ci sie nie zepsuje, zainstaluj to zobaczysz. co było dalej, dośpiewajcie sobie analogicznie do biblijnej opowieści. Każdy z nas powiedziałby że z tym ojcem bylo delikatnie mowiąc coś nie tak - przeciez z góry wiadome było, że chłopaka ta gra w końcy skusi, że ciekawość zwycięży, jesli nie chciał by w nią grał, nie powinien mu jej dawać, a nie dać i pózniej całą odpowiedzialność zrzucać na syna i złego kolegę - kłamczucha.

Poza tym jesli istniał szatan, musiało juz być po buncie aniołów - jesli Bóg wiedział, że nawet doskonali aniołowie potrafią się zbuntować, to chyba nie był tak naiwny /biorąc pod uwagę przypisywaną Mu wszechwiedzę/ że człowiek nigdy nie zbłądzi.

Podoba mi się tłumaczenie żydowskie: Bóg chciał aby ludzie złamali jego zakaz, nie był to zatem żaden grzech pierworodny, ale moment niezbędny w rozwoju. No, ale żydom wolno interpretować więcej w tej sprawie, w końcu to ich ksiega

Z jakich powodów chciał? Piszesz o niezbędnym momencie rozwoju - pewnie wiedza była do tego niezbędna, tylko czemu tak drogo "kupiona"? Jesli wiesz, jak to tłumaczyli Żydzi, jakie motywy przypisywali Bożemu działaniu w tym Jego "chceniu" i całym planie odnośnie zakazu, to napisz, proszę.

Znalazłem jeden cytat z Talmudu, który może to naświetlić, choć nie dotyczy samego mitu rajskiego, ale generalnie wizji żydowskiej człowieka (z moimi skrótami): Generalnie o pozytywny stosunku do tego wydarzenia czytałem gdzieś u Fromma, w końcu żyda, ale trudno mi powiedzieć, czy reprezentował wtedy ortodoksję. Na stronie żydowskiego stowarzyszenie 614 przykazań znalazłem następujące wyjasnienie:

Na stronie żydów polskich Tam też wytłumaczenie odn tych dwóch skłonności do dobra i zła.

Dzięki, Rutiliusie, brzmi to dość sensownie. Może ludzka skłonność do zła wynika ze stworzenia człowieka na boskie podobieństwo, w końcu Biblia ukazuje Boga jako znającego dobro i zło.

Chrześcijaństwo całą odpowiedzialność zwala na człowieka ale czy przetrwalibyśmy na tym świecie nie "skażeni" złem? Te negatywne zachowania też mają swoje uzasadnienie w ewolucji a kto steruje ewolucją?

No, gdyby przyjąć to, co twierdzi Kościół, że całe stworzenie zostało skażone grzechem /wydaje mi sie to trochę niesprawiedliwe/ świat zwierzęcy i cała ziemia, nie tylko człowiek, to pewnie moglibyśmy spokojnie przetrwać nie znając zła. W przypadku, gdy założymy inną wersję wydarzeń, muszę Ci przyznać rację - łatwo by nie było, o ile nie gorzej - mogłoby się to okazać niemożliwe.

Chce Wiedziec
Nie rozumiem, wpierw twierdzisz że to co ja pisze jest niezgodne z nauką Kościoła, a zaraz (jako przykład?) mówisz o rzeczach których Kościół z tego co wiem wcale nie twierdzi; ani tego że jakiś raj istniał naprawde, ani że zostało z niego historycznie wypędzonych dwoje ludzi. Przy czym ja podkreślam ze rozumiem te słowa w sposób głębszy, to znaczy sięgający dalej niż dosłownie, nie że jestem wielkim filozofem. Myśle że podobnie czyni Kościół. Tu nie twierdze że moje przemyślenia są zgodne z nauką Kościoła (zgodnie również z wcześniejszymi moimi deklaracjami), odnosze się tylko do Twojej wypowiedzi i tego co w niej nie rozumiem.

Owieczka_in_black
Dlatego Owieczka_in_black jestem skłonny w każdej chwili odwołać to co napisałem, bo czasem wystarczy jedno pojęcie błędnie zrozumiane lub zastosowane aby powstała różnica między moimi twierdzeniami, a nauką Kościoła. Jednak nie mam pewności czy faktycznie się z nią rozmijam.

Jak definiowano doskonałośc pierwszych ludzi, na tej katechezie, co do której się odwołujesz? Bo raczej się nie pomylę jeśli powiem że nigdy nikt nie twierdził że Adam i Ewa byli doskonali jak sam Bóg. I ja to właśnie napisałem. Byli doskonali jak na ludzi, ale to inny "poziom" doskonałości niż ta którą rerezentuje Bóg. Więc tu jest włąśnie ta nieścisłość pojęć. I ok, byli dobrze, było im dobrze więc był to stan idealny, w tym sensie byli doskonali, bo wolni od wszelkich negatywów.

Istotnie, chodziło nie o zerwanie jakiegoś owowcu, ale raczej przekroczenie tej granicy, poznania zła. Więc poznali i to nie tylko intelektualnie, ale weszli w nie. No tutaj kłania się rozumienie tekstu dla mnie.

Ja nie widze żadnego okrucieństwa ze strony Boga ze dał nam wolną wolę, ale jak dobry rodzic przestrzegł: chcesz żyć jak zyjesz, z tego jednego nie spożywaj. Rajski ogród wyobrażam sobie jako takie miejsce w którym Bóg daje wszystko, nawet to poznanie dobra i zła. Jest 100% wolnej woli. Ale mówi - sięgaj po to, ale nie po tamto. Czym różni się tu nauka Jezusa, która przestrzega przed złem, a nakłania do dobrego? Bóg był zwyczajnie uczciwy, nigdy ludzie w tym Raju nie byli komputerkami. Byli tymi samymi ludzmi, którzy w pewnym momencie czasu dokonali wyboru. Wszyscy dziś wierzący dążymy żeby wyrwać się z tej świadomości zła i grzechu...
Pozatym ja nie widze tu warunku, dostajesz wiedze, tracisz życie, tylko przyczyne i skutek - wkładasz rękę w ogień to się poparzysz, a nie wkładasz rękę w ogień, co mi się nie podoba więc cię poparze swoją mocą.

Gdyby Bóg zaradził "na siłe" nie stawiał drzewa, lub je ogrodził siatką pod napięciem, pozbawił by nas wolnej woli. Jest to na tej samej zasadzie jak wyżej, nie ma moźliwości opcji wkładam rękę w ogień i się nie poparze...

Dla mnie ten przykład z komputerem synem i grami jest jasny, natomiast zupełnie inaczej na niego patrze. Z ojscem wszystko było ok. Ten przykład raczej świetnie ilustruje zachowanie syna który nie dość że olał ojca, to posłuchał swojego kolegi. Analogia życiowa jest bardzo jasna, ile to razy słucha się głupich podszeptów kolegów, a zapomina o tym co uczyli rodzice... To nie przekora że ja musze udowodnić ze Biblia jest super, poprostu tak to widze. Zdecydowanie, rozsądniej jest posłuchać ojca od którego mam kompa i który mi to wszystko fundnął, wiedząc że jest mądrzejszy, choćby wiekiem, niż jakiś tam kolega. Oczwyiśćie w życiu realnym ojciec pewnie poprostu by tej gry nie kupił i tu jest nieścisłośc tej opowieści. Adam i Ewa siłą rzeczy byli dorosłymi ludzmi, o których mówimy że mają wolną wolę, a ten synek od komputera powien byc raczej dorosłym, mieszkającym z rodzicami facetem - wtedy to przybiera właściwy sens. Dziecko jest dorosłe i rodzic daje mu tą wolną wolę. Tu widze właściwy sens.

I właśnie w tym się objawia miłośc, Bóg nie odbiera życia, ani zaniecha jego stworzenia, bo to zycie nie będzie spełniać jego standardów. Znów zaprzeczyłby wolnej woli, oraz swej miłości.

Kolego No
Jest różnica między walką o przetrwanie, a zabijaniem dla przyjeności. Jedno i drugie nie można nazwać tym samym złem, czy nawet jakimś złem.

Ano, bo to drzewo symbolizuje sporo.

Bóg miał już przecież doświadczenia w produkcji istot myślących, kierujących się wolą. Efektem był diabeł.
Każdy normalny, odpowiedzialny człowiek na jego miejscu zastanowiłby się nad następnym ruchem (już nie mówię, że powinien zastanowić się przed)... Ale przecież Bóg jest ponad
Bierze się za stworzenie kolejnego modelu myślącego... na wszelki wypadek nie daje już mu takich mocy, jakie dostał diabeł, ale dla sprawdzenia dzieła dopuszcza się urągającej cywilizowanym metodom prowokacji z udziałem tegoż samego diabła.
I tu znowu normalny człowiek odpowiadałby za swój wytwór - jakaś gwarancja, rękojmia... a tu nic! Wyrób precz!

Wyobrażasz sobie, że reklamujesz niedziałający telewizor, a sprzedawca mówi: "Ja przeklinam ten telewizor i jego małe telewizorki! Ja zrobiłem wszystko dobrze tylko on sam się popsuł!" ? Powiedziałbyś, że to nieodpowiedzialny czubek, a o swoim Bogu mówisz, że to przedobry geniusz... A dla doskonałego Boga stworzyć dobrego człowieka to chyba mniejszy pryszcz, niż dla człowieka zrobić dobry telewizor...

Więc daruj sobie metametafory, bo my dostaliśmy od Boga nierozbrajalną bombę zegarową, a nie kwiatek.


Tak czy siak: jak się ma to bajanie o raju do ewolucji?
Czy Bóg nie staje się odpowiedzialny choć trochę bardziej za swoje dzieło, niż w wersji biblijnej?

Załóżmy, że odpowiedzialność za grzechy przodków jest czymś genialnie boskim, czego mój prymitywny rozum nie ogarnia i opowieści biblijne jeszcze ręce i nogi mają...
Jeśli jednakże jestem tworem ewolucji, to co mnie obchodzą jakieś inscenizacje z krzyżem stanowiące wewnętrzna rozgrywkę trzech jaźni Boga?