W Hbr jest mowa o " świątyni niebiańskiej ", i na tym zresztą opierają swoją doktrynę adwentyści, którzy rozumieją to dosłownie, i wierzą w istnienie realnej, konkretnej świątyni w niebie ( głównie na podstawie Hbr 9, 24, gdzie świątynia " zbudowana rękami ludzkimi " jest tylko odbiciem " prawdziwej " Świątyni w niebie ).

Czy mam zatem rozumieć, że rytuały i obrzędy NIE WYSTĘPUJĄ w chrześcijaństwie, Waszym zdaniem???

Nie. tylko chrześcijanie uważają że to co pod tym pojęciem rozumiemy potocznie , to coś jakościowo różnego od tego co mamy w Chrześcijaństwie.
BTW: To samo powiedzą o naszych "rytuałach" zapewne wyznawcy innych religii. I jesteśmy kwita.

No to właśnie wyżej gdzieś tam napisałem, ale nie zgodzono się ze mną.

Poczekajcie.

Zależy jak rozumieć rytuał:

- czy jako zespół zachowań, za którymi nie kryje się nic lub niewiele, a które się wykonuje ze względu na przyzwyczajenie bądź tradycję,

- czy jako sedno wyrażone za pomocą tego, co człowiekowi dostępne, więc własnego ciała (głosu, ruchu, etc.) i dostępnych rzeczy, zgodnie z kulturą w której określone treści wyraża się w określony sposób.

W chrześcijaństwie nie chodzi o rytuał. W żadnym rozumieniu. Zespół zachowań można w dużej mierze zmieniać i zmienia się w zależności od kultury (w Japonii ksiądz nie całuje ołtarza, ale dotyka go czołem). Ważna jest wyrażana treść. Może wyjątkiem są tu sakramenty, dla ważności których konieczne jest pewne zachowanie. Dla Chrztu Św. na przykład polanie głowy wodą i słowa: ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Nawet jeśli to zrobi kolega przy studni, pielęgniarka w szpitalu świeżo urodzone dziecko pokropi kranówką, niewierzący, heretyk, etc., jeśli jego intencją będzie uczynić to, co czyni Kościół, taki chrzest będzie ważny. Ma być woda, intencja i Trójca (bez wymysłów)...

Zwróć uwagę: Sedno jest związane ze znakiem, bo człowiek jest cielesny i znaków potrzebuje. Każdy z pozostałych obrzędów chrztu ma swoje znaczenie i jest ważny, wnosi bardzo konkretną treść, ale ten podstawowy jest bardzo prosty. I nie dam głowy, ale wydaje mi się, że tylko ten jeden nie może zostać zmieniony, bo z nim została związana łaska sakramentalna.

A z drugiej strony rozbudowana często obrzędowość ma po prostu pomóc człowiekowi przeżyć treść, dotrzeć do sedna i je wyrazić...

Nie ma w chrześcijaństwie czegoś takiego, jak zespół czynności, które koniecznie trzeba wykonać. Nawet jeśli chodzi o sakramenty. Bóg związał udzielenie Łaski z pewnym znakiem, ale sam nie jest nim związany. Dlatego od pierwszych wieków mówiono o chrzcie pragnienia. Nawet niekoniecznie wyrażonego słownie, także ukrytego... I gdzie tu jakiś rytuał? W pragnieniu?

Nie mam zamiaru powiedzieć, że wszystko można robić inaczej od już. To, że postępujemy w jakiś sposób oddaje nasz stosunek do Boga. Pewne rzeczy ustalono jako trwałe w tym celu, by uniknąć nadużyć, wolnej amerykanki, zamieszania i niepewności. W końcu "jak się modlimy, tak wierzymy" - jeśli modlitwa się zmieni, zgubi istotne treści, może pogubić się i wiara. Ale w tym wszystkim chodzi o ochronę Sedna, nie o zachowania...

A jest i mnóstwo takich zwyczajów, zwłaszcza lokalnych, które bez najmniejszej szkody można odrzucić jeśli ktoś widzi dla tego racjonalną przyczynę. Bo jeśli nie widzi przyczyny i odrzuca dla samego odrzucenia, to może to być przejaw pychy i wyraz własnej wyższości...

Teoria jedno, praktyka drugie. Bardzo wiele osób wykonuje te rytuały właśnie ze względu na przyzwyczajenie lub tradycję (vide sprawa chrztu omawiana szeroko na różnych forach - nie wiem czy na tym)




A w innych religiach chodzi o któreś z wymienionych rozumień rytuału? Poza tym kto twierdzi, że rytuały mają być niezmienne? W jednych Kościołach wierni rytualnie piją krew i jedzą ciało Jezusa, a w innych od picia krwi odstąpiono. To są dwa różne rytuały? Czy nie?

Chodzi o przyjmowanie Chrystusa. Czy pod jedną postacią (i którą), czy dwoma, wszystko jedno. Czy na rękę, czy do ust, nie ma znaczenia, byle z szacunkiem.

Dla wielu ludzi zespół zachowań jest ważny. Pewnie dla części nic za nim nie stoi poza zwyczajem. Niemniej nigdy nie wiesz, co tak naprawdę siedzi w danym człowieku i co dla niego znaczy to, co robi.

Ale powtórzę: w chrześcijaństwie nie chodzi o zachowanie. Ono ma funkcję służebną w stosunku do Sensu...

Dodam o chrzcie, żeby nie było. Jeśli pragniesz chrztu to jeśli możesz, go dokonasz. To wynika z natury pragnienia. Jeśli chce ci się pić i masz wodę, to się napijesz. Ale jeśli nie będziesz mógł, to pragnienie wystarczy...

A przyzwyczajenie i tradycja są godne szacunku. Są potrzebne człowiekowi...

Wg SJP PWN rytuał to:
1. ustalona forma symbolicznych czynności, składających się na obrzęd religijny, praktyki magiczne lub podniosłą uroczystość»
2. «zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj»

Czyż msza to nie jest właśnie rytualny obrzęd religijny??

Jest. Według tej definicji, która nie odnosi się do sensu, a jedynie do zachowań. Jeśli codziennie modlisz się stojąc, a nie klęcząc, to też to jest pewien rytuał. Twój własny. Jeśli lubisz po pracy napić się piwa to też może być rytuał...

Natomiast tym, co - jak mi się wydaje - różni chrześcijaństwo od innych religii to brak konieczności rytuału dla otrzymania łaski. Jakąś treść i sens zapewne mają wszystkie, bo rytuały bez głębszego sensu umierają w ciągu kilku pokoleń.

Słyszałam kiedyś opowieść misjonarza, który rozmawiał bodaj z Hinduistą. Rozmówca opowiadał, że był w świątyni i postawił 108 świeczek, żeby uzyskać jakąś łaskę i jest już spokojny.

- A co by było, gdybyś postawił tylko 107 - zapytał z ciekawości misjonarz.
- O, to byłoby straszne, wszystko byłoby na nic!

Rozumiesz? Chrześcijaństwo nie uzależnia łaski od rytuału, od wykonanych czynności. Żadnych.

Natomiast rytuał rozumiany jako ustalony sposób postępowania jest koniecznością jeśli zaczynamy mówić o wspólnym sprawowaniu kultu (trudno żeby jeden biegał, drugi stał, trzeci skakał, czwarty krzyczał, a piaty medytował). Jeśli wiara ma być wyznawana we wspólnocie, to konieczna jest pewna wspólnota zachowań, wyrażająca jedność w wierze i pozwalająca jednemu człowiekowi zrozumieć działania drugiego.

To podaj proszę inną definicję, która odnosi się do sensu.



Hmm, mnie się wydaje, że dla każdego kto uprawia rytuały mają one jakiś głębszy sens. Źle napisałem, nie dla każdego, ale dla wielu. I dzięki temu te rytuały nie giną. Wielu za to powtarza je bezmyślnie, z przyzwyczajenia, bo tak trzeba, bo tak się robi.
A co do łaski, to sądzę że to jest podobnie we wszystkich religiach. Bogowie, jak sądzę, bardziej patrzą na intencje i pragnienia swoich wyznawców, niż na rytm kroków, długość klęczenia czy czystość śpiewanych pieśni.



Ta historyjka ma akurat ośmieszyć inną religię i przez to jest żałosna. Poza tym nie mamy możliwości sprawdzenia czy to prawda. Równie dobrze mógłbym dać taki przykład:

Misjonarz hinduistyczny relacjonuje swoją rozmowę z, bodaj, katolikiem. Rozmówca opowiadał, że był w świątyni i otrzymał ciało swego boga na wyciągnięty język (taki lokalny rytuał), które po chwili spożył odmawiając w myślach modlitwy.
- A co by było, gdyby komuś to ciało spadło z języka na podłogę? - zapytał z ciekawości misjonarz.
- O, to byłoby straszne, wszystko byłoby na nic!

Rozumiesz niestosowność swojego przykładu?



Czyli, jak rozumiem, można powiedzieć, że branie udziału w coniedzielnej mszy św. to uprawianie praktyk rytualnych. Tak czy nie?

Popieram Jajko w całej rozciągłości.
Rytuały nie mają osobowości, istnieją tylko dlatego, że ktoś im nadał sens i je kultywuje.
Rytuały każdej religii mają takie same walory i znaczenie. Próba wywyższenia ponad inne rytuałów swojej religii jest daremna, choć to widać jedynie z boku, bo pierwszym i koniecznym ruchem w każdej religii jest wyższość wobec innych.

Babka odczyniająca uroki gdzieś na zapadłej wsi i ksiądz odprawiający swoje w świątyni katolickiej to są zjawiska tego samego rodzaju, tylko w przypadku księdza bardziej dęte i odświętne.

Zresztą w ogóle rytuały, gdyby przyjąć istnienie Boga za prawdę to jest wymysł religii, a nie jego samego.
Przykazania Boże i przykazania kościelne to są zupełnie różne rzeczy. Gdyby chrześcijanie/katolicy mieli na uwadze przykazania Boże byłoby super. A że zajmują się tylko przykazaniami kościelnymi to mamy ogrom infantylnego a pustego bałwochwalstwa i rytuałów ogrom.

i pozwalająca jednemu człowiekowi zrozumieć działania drugiego.[/quote]

W tym sęk ,że rytuały mają olbrzymi wpływ na sferę naszej podświadomości,która ma moc twórczą i wciela zakodowane w niej treści w życie.Znane jest to już w najstarszych religiach i było tam stosowane od kapłanów zaczynając na zielarkach i wioskowych uzdrawiaczach kończąc.Obecnie we współczesnej technokratycznej cywilizacji roli rytuałów nie docenia się,już Carl Gustav Jung pisał,że współczesny człowiek cierpi na głód rytuałów.

a jak się mają te piękne wywody do tego że sześcio-letnia dziewczynka została doktorem Kościoła - czy ona studiowała RETORYKE?

http://www.pijarzy.pl/?strona,doc,pol,g ... 0,ant.html

AHAWA - "może zostać ogłoszona doktorem Kościoła". Ale retoryki nie studiowała też zapewne ani mała Tereska, ani nawet Katarzyna Sieneńska.

Odnośnie do definicji - proponowałabym poczytać moje posty wyżej.



Przykład jest bardzo dobry. Bo właśnie NIE BYŁOBY NA NIC. Problem i ból wynikałby z samego faktu upadku Najświętszego Sakramentu - Ciała Chrystusa, ale niczego by nie zmienił w sensie łaski, którą przynosi. Zakładam oczywiście, że mówimy o przypadku, nie celowym wypluciu...

I dlatego się będę upierać, że chrześcijaństwo i rytuał mają niewiele wspólnego...

Ależ przecież osoba mająca rytualnie spożyć ciało swego boga nie spożyłaby go (gdyby upadło), a więc ominęłoby ją to, co spotyka osobę, która owo ciało spożyje. I to byłoby straszne.