Autor |
Wiadomość |
ashkel86
Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12 Posty: 660
|
 Dokąd idą upośledzeni ?
Pytanie jak wyżej w temacie. Jak taka osoba będzie oceniana na sadzie ostatecznym. Z "automatu" pójdzie do nieba ? Przy czym chodzi mi o upośledzenie uniemożliwiające, świadome postrzeganie świata i wiary w Boga.
|
Śr kwi 29, 2009 17:31 |
|
|
|
 |
Awa
Dołączył(a): Pt sie 05, 2005 12:10 Posty: 1239
|
nieświadomy nie grzeszy
|
Śr kwi 29, 2009 18:34 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Będzie sądzona jak każdy za swoje "czyny" (akty woli).
Chrześcijaństwo utrzymuje, że wola i świadomość są przynależne duszy, a nie ciału i nawet jeśli ciało jest upośledzone (nawet umysł) nadal człowiek jest człowiekiem i ma wolną wolę (z której może korzystać, choć nie przejawiać na zewnątrz) i świadomość siebie.
Zatem ja bym się nie zgodził z twierdzeniem, że jakieś upośledzenie uniemożliwia świadome postrzeganie Boga.
Taka osoba, choć tego nawet nie widać na zewnątrz może Boga albo wychwalać, albo przeklinać. Choć to jest moje zdanie,być może błędne, ale moim zdaniem tak sprawa się ma. Jak ma ktoś lepsze info proszę, bo zagadnienie ciekawe.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Śr kwi 29, 2009 18:35 |
|
|
|
 |
CzłowiekBezOczu
Dołączył(a): Wt mar 31, 2009 4:54 Posty: 1993
|
szumi napisał(a): Będzie sądzona jak każdy za swoje "czyny" (akty woli). Chrześcijaństwo utrzymuje, że wola i świadomość są przynależne duszy, a nie ciału i nawet jeśli ciało jest upośledzone (nawet umysł) nadal człowiek jest człowiekiem i ma wolną wolę (z której może korzystać, choć nie przejawiać na zewnątrz) i świadomość siebie.
Po mojemu to trochę przesadzili. Na moim osiedlu jest dorosły chłop którego staruszkowie rodzice rodzice wożą na wózku a on tylko się ślini i czasami coś zabełkota. Pamiętam go jeszcze z młodości zawsze było tak samo.
W jakikolwiek sposób sądzić taką osobę to po prostu.... no nie wiem bo brakuje mi słowa.
|
Śr kwi 29, 2009 19:58 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Ja nie wiem czy dobrze się rozumiemy: sądzić nie oznacza procesu, sędziego, oskarżycieli, wyroku.
Tu chodzi raczej o osąd polegający na określeniu przeznaczenia. Czyli, czy idzie do nieba, czy nie.
I oby do nieba, bo jak będzie tam nas więcej to lepiej 
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Śr kwi 29, 2009 21:05 |
|
|
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Cytuj: Po mojemu to trochę przesadzili. Na moim osiedlu jest dorosły chłop którego staruszkowie rodzice rodzice wożą na wózku a on tylko się ślini i czasami coś zabełkota. Pamiętam go jeszcze z młodości zawsze było tak samo. W jakikolwiek sposób sądzić taką osobę to po prostu.... no nie wiem bo brakuje mi słowa.
Wg mnie taka osoba nie powinna być sądzona. Nie dość, że został dotknięty nieszczęsciem w tym życiu, to jeszcze miałby odpowiadać w przyszłym za to, że jego ograniczone ciało nie dało mu zrozumienia Boga czy rozróżnienia dobra i zła. Grzech musi być świadomy, by był grzechem - tak ciągle tu czytam. Nawet jesli ktoś taki mowi np. złe rzeczy na Boga, to moze to wynikać z niedomagania jego ciała, to nie jest takie proste, że chore ciało, a dusza zdrowa, więc nie ma ulgi, na sąd marsz. Jakies to niemiłosierne mi się wydaje.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Śr kwi 29, 2009 23:36 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Owszem jeśli nie ma on świadomości i woli nie ma mowy o sądzie. Ale czy jest mowa o osobie? I tu jest kolejny problem. Dość powszechnie przyjmuje się, że elementami konstytutywnymi człowieka (jako osoby) jest wolna wola i świadomość (samoświadomość). Jeśli tego nie ma, wówczas powstaje poważny problem antropologiczny. Dlatego ja zdecydowanie stoję na stanowisku, że to nie ciało (nie mózg) są odpowiedzialne, za wolę i świadomość, ale dusza, która nawet w chorym ciele może funkcjonować normalnie (choć nie może tego funkcjonowania uzewnętrznić), bo dzięki temu ja nadal mam do czynienia z człowiekiem (osobą), natomiast mówienie o braku świadomości, braku woli, rozeznania dobra i zła, jest bardzo poważnym zabiegiem, bo albo trzeba przyjąć inną definicję osoby (u której świadomość i wola nie są potrzebne), albo przyjąć, że taki człowiek nie jest osobą,a zatem i sąd i późniejsze niebo, czy piekło i tak nie jest dla niego, więc sprawa zakończona.
To jest właśnie trudność takich tematów, bo rozbija się on o tak fundamentalne sprawy jak właśnie antropologia.
A wracając do samego podanego przykładu: kalectwo nie ma tu nic do rzeczy (o ile nie ogranicza tych ludzkich zdolności - woli i świadomości - a w mojej koncepcji nie ogranicza), bo sąd dotyka, aktów woli, a nie ciała (wola przejawia się przez ciało - ale już sama chęć np. kradzieży jest grzechem, mimo, że niedokonana). Tak samo osoby, które straciły rękę, czy nogę musiałyby być inaczej traktowane. Nie o to w tym wszystkim chodzi.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Cz kwi 30, 2009 6:25 |
|
 |
ashkel86
Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12 Posty: 660
|
Cytuj: albo przyjąć, że taki człowiek nie jest osobą,a zatem i sąd i późniejsze niebo, czy piekło i tak nie jest dla niego, więc sprawa zakończona Nie mogę się z tym zgodzić . To jest osoba tylko taka, która pozostaje na poziomie dziecka kilkuletniego. Jej pojmowanie świata się nie poszerza, a czasem wręcz zawęża. Z twojej odpowiedzi wynika, że taki upośledzony jest skreślony z egzystencji po śmierci. Coś chyba dzieje się z taką osobą. Cytuj: o ile nie ogranicza tych ludzkich zdolności - woli i świadomości - a w mojej koncepcji nie ogranicza Jak to nie ogranicza ? Ja powiem Ci do czego można to porównać. To jakbyś oglądał film w nieznanym Tobie języku i przedstawiający sceny bez ładu i składu.Doświadczasz tylko bodźców : światła, dźwięku. Tak postrzega świat taki człowiek. Akty woli to najbardziej pierwotne instynkty typu : chcę spać, jeść i nie wiele więcej , a w drastycznych przypadkach nie ma nawet tego. [/quote]
|
Cz kwi 30, 2009 9:03 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
ashkel86 napisał(a): Nie mogę się z tym zgodzić . To jest osoba tylko taka, która pozostaje na poziomie dziecka kilkuletniego. Jej pojmowanie świata się nie poszerza, a czasem wręcz zawęża. Z twojej odpowiedzi wynika, że taki upośledzony jest skreślony z egzystencji po śmierci. Coś chyba dzieje się z taką osobą. Po pierwsze: nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Moja wypowiedź jest opozycją do tego stwierdzenia. Przeczytaj mój post jeszcze raz  Cytuj: Jak to nie ogranicza ? Ja powiem Ci do czego można to porównać. To jakbyś oglądał film w nieznanym Tobie języku i przedstawiający sceny bez ładu i składu.Doświadczasz tylko bodźców : światła, dźwięku. Tak postrzega świat taki człowiek. Być może, nie jest neurologiem, ale można przyjąć - i ja się póki co do tego skłaniam - że człowiek siedlisko woli i świadomości (rozumu) ma nie w ciele, ale w duszy. A jeśli tak nadal potrafi być świadomy siebie, oraz rozumować, mimo, czasem braku właściwego rozumienia bodźców dochodzących ze świata. Cytuj: Akty woli to najbardziej pierwotne instynkty typu : chcę spać, jeść i nie wiele więcej , a w drastycznych przypadkach nie ma nawet tego.
No właśnie nie. Akty woli, to coś zupełnie innego, przeciwnego instynktom. Wolna wola jest ponad instynktami. Owe instynkty mają też i zwierzęta,a wolnej woli - jak przyjmuje myśl chrześcijańska - nie mają. Bo wolna wola jest zdolna zapanować nad tymi instynktami, które czynią nas niewolnikami.
Akt woli, to akt ludzki - świadomie wykonany w wolności, bez przymuszenia (wewnętrznego, czy zewnętrznego).
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Cz kwi 30, 2009 9:24 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Upośledzeni zazwyczaj silniej doświadczają Boga, niż tzw. normalni. Pamiętajmy, że Bóg jest przede wszystkim ze słabymi i ubogimi. " nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci którzy się źle mają " ( Mt 9, 12 ). Chrystus nie jest formalistą, tylko Lekarzem. Poza tym On przecież " wszystkich znał i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje. " ( J 2, 24-25. Chrystus zatem nie potrzebuje naszych deliberacji o tym, ile wolnej woli jest ( czy z jakiego jej " zasoby " jest on w stanie " skorzystać " w człowieku chorym. On sam zna zna lepiej, niż my znamy sami siebie
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Cz kwi 30, 2009 10:56 |
|
 |
ashkel86
Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12 Posty: 660
|
Cytuj: Upośledzeni zazwyczaj silniej doświadczają Boga, niż tzw. normalni Niby w jaki sposób doświadczają. Sorry ,ale ja wolałbym mniej albo nawet wcale nie doświadczać Boga niż być w takim stanie. Rozumując w ten sposób wnioskuje , że niektórzy od urodzenia są uprzywilejowani, jeśli chodzi o możliwość zbawienia. Cytuj: Być może, nie jest neurologiem, ale można przyjąć - i ja się póki co do tego skłaniam - że człowiek siedlisko woli i świadomości (rozumu) ma nie w ciele, ale w duszy
Tylko po co duszy podczas życia ziemskiego bezużyteczne ciało(umysł). Jaki jest tego cel ?
I jeszcze takie fajne pytanie. Jaka ta dusza w niebie niby będzie ? Tam też będzie posiadała poziom umysłowy upośledzonego ? Jak tak to ja dziękuje za takie zbawienie.
|
Cz kwi 30, 2009 13:13 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Cytuj: Tylko po co duszy podczas życia ziemskiego bezużyteczne ciało(umysł). Jaki jest tego cel ? jest to choroba, zatem nic normalnego. Ale z pewnością po coś jest. I pamiętaj, że zawsze bycie jest lepsze od niebycia. Obojętnie jakie bycie. Cytuj: I jeszcze takie fajne pytanie. Jaka ta dusza w niebie niby będzie ? Tam też będzie posiadała poziom umysłowy upośledzonego ? Jak tak to ja dziękuje za takie zbawienie.
Upośledzone jest ciało nie dusza.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Cz kwi 30, 2009 14:18 |
|
 |
happieroni
Dołączył(a): Pt mar 27, 2009 22:26 Posty: 26
|
Po pierwsze nie wiemy jak to wyglada od srodka, i jak ta osoba postrzega swiat, bo patrzymy na ta osobe z naszego punktu widzenia i faktycznie wyglada to smutno i strasznie, ale moze z jej punktu widzenia tak nie jest
Bo patrzymy na cialo , a to w sumie taki monitor ktory troche innaczej zaczal wyswietlac  z przeklamaniami na laczach 
|
Cz kwi 30, 2009 14:19 |
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
Tak, a dziecko z Downem, które przejawia IQ 50, w głębi duszy może przewyższa Einsteina i kieruje się wyrafinowanymi wewnątrz-wyborami duszy
Jasne, ok, do mnie to przemawia
A do Was?
_________________ MÓJ BLOG
|
Cz kwi 30, 2009 14:25 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Cytuj: albo przyjąć, że taki człowiek nie jest osobą,a zatem i sąd i późniejsze niebo, czy piekło i tak nie jest dla niego, więc sprawa zakończona.
Nie dość, że człowiek dotknięty nieszczęsciem za życia, to poźniej ma być potraktowany jak zwierze. Iście chrześcijanskie podejscie, nie ma co... To już nie jest niechrześcijańskie, to jest nieludzkie.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Cz kwi 30, 2009 18:15 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|