grzmocie, jeśli przeczytasz to co napisałem do końca, a zwrócisz szczególną uwagę na zdanie: "Ale to wszystko jeśli potraktujemy opowieśc o Noem dosłownie." to może Ci wiele wyjaśnić.

Adam i Ewa to postacie historyczne wedłóg Bbiblii. Ale jabłko to symbol, symbol sexu.
Bóg stworzył kobietę i mężczyznę umieścił ich w raju ale zakazał im seksu. I oni złamali ten zakaz. Zostali wygnani z raju, stracili życie wieczne. Teraz mają seks ale nie mają raju. Jedyne życie wieczne jakie mają to te za pośrednictwem seksu, życie genów przekazywanych z pokolenia na pokolenie.
Ale niektórzy ludzie chcą powrotu do pierwotnego stanu - raju. Gdzie jednostki żyły wiecznie ale bez seksu. I dlatego prosili Boga o zbawiciela. No i go dostali. Zbawiciel składając ofiarę z samego siebie dał ludziom szanse powrotu do raju, czyli do życia wiecznego jednostki ale bez seksu.
No i dlatego księża wyrzekają się seksu jako grzechu przez który umieramy. Wyrzekają się po to aby po smierci żyć wiecznie.
I dlatego małe dzieci są chrzczone. Bo istnieją dlatego ze ich rodzice zgrzeszyli. Wszyscy są splamieni grzechem bo powstali z grzechu.
Jedynie Adam i Ewa nie powstali z grzechu ale zgrzeszyli. I zostali skazani na grzech za kare.

Gdyby nie było grzechu pierworodnego to by chyba nadal był tylko Adam i Ewa. Albo ludzie powstawaliby tylko przez ulepienie z gliny a nie urodzenie się.
A nawet Jezus się urodził czyli czyli jest podejrzenie ze powstał z grzechu. Tylko ze Maryja była dziewicą czyli nie było grzechu. Bóg dał tym znak ze grzech pierworodny został u niego wymazany.
I ten oto Jezus który nie powstał z grzechu tak jak inni przyszedł aby zbawić wszystkich od grzechu oddając za nas życie.

Vacariusie, skąd te rewelacje?

Jedna nieścisłość jesli chodzi o biblijną przypowieść o stworzeniu



Ludzie mieli się rozmnażać zanim zgrzeszyli, no chyba, że uwazasz, że jakims innym tajemnym sposobem.

Drogi(a) AHAWA - podajesz fragment, który przeczytałem już wcześniej, i który w żaden sposób nie rozwiązuje problemów, o którym pisałem kilka postów wcześniej. Niestety użyta w tym fragmencie argumentacja o tym, że teoria ewolucji nie koliduje z nauką o grzechu pierworodnym jest niezwykle skąpa i niewystarczająca.

O tym wszystkim już pisałem wcześniej, więc w wielkim skrócie:
- Obdarzenie przez Boga duszą pewnej istoty powstałej w toku ewolucji (czyli przyszłego człowieka) nastąpiło w chwili, gdy świat miał już ok. 13 miliardów lat, w trakcie których istniały już okrutne, zabijające się wzajemnie zwierzęta. Czy w związku z tym, mamy uznać, że historia wszechświata dzieli się na 3 fazy: 1. przed rajem, 2. raj, 3. po raju, przy czym w fazie drugiej śmiertelna istota (zwierzę) z którego powstał pierwszy człowiek nagle ze śmiertelnego stała się nieśmiertelna (taki był przecież pierwszy człowiek przed popełnieniem grzechu pierworodnego)? Przecież podobno całe okrucieństwo tego świata (charakterystyczne m.in. dla wspomnianych zwierząt) powstało wraz z grzechem pierworodnym.
- Gatunek, który Bóg wybrał sobie na człowieka raczej nie mógł składać się wyłącznie z 2 istot - samca i samicy. Jego populacja musiała być większa. Dlaczego więc Bóg losy człowieka powierzył w ręce wybranej dwójki osób? Co stało się z pozostałymi, niewybranymi przez Boga "ludźmi" w chwili popełnienia przez wybranego Adama i Ewę grzechu pierworodnego? A może gdyby Bóg wybrał inną parę to ludzkość uchroniłaby się od grzechu pierworodnego i do dziś żylibyśmy nieśmiertelni, w pełnej łasce Boga? (Pius XII uznał, że trudno pogodzić taką sytuację z aktualną nauką o grzechu.) Swoją drogą ciekawe gdzie pomieściliby się owi nieśmiertelni ludzie dzisiaj, po 2 tysiącach lat... Kościół przypuszcza, że być może polegałoby to na tym, że człowiek również przenosiłby się do nieba, ale bez konieczności przechodzenia przez taką śmierć, jakiej doświadczamy dzisiaj.
- Bardzo ciekawe jest pojęcie "duszy rozumnej", która z bezrozumnej istoty (zwierzęcia) uczyniła rozumnego człowieka. Czy oznacza to, że to tylko i wyłącznie dusza decyduje o tym, że człowiek jest zdolny do rozumnego myślenia i przeżywania uczuć? Co w takim razie z ludźmi chorymi psychicznie, czy to ich dusza jest ułomna? Liczne przypadki uszkodzenia ludzkiego mózgu pokazują, że to jednak od niego zależy stan naszej świadomości i stopień percepcji rzeczywistości.

AHAWA - samo to, że ktoś związany z Kościołem napisał, że ewolucja nie jest sprzeczna z nauką KK nie oznacza, że dyskusja jest zamknięta i wszystko jest jasne. Ja widzę tutaj wyraźnie problemy, na które odpowiedzi szukam, jak na razie bezskutecznie.

ta, a "idźcie i rozmnażajcie się" do siebie mówił? nie wiem na czym jechałeś pisząc ten post, ale nieźle się uśmiałem


haha... seks małżonków to grzech, fajnie

In vitro :twisted:

Witoldzie, poprawiłes mi humor

Biorąc pod uwage nauke KK, to in vitro mogłoby raczej być zakazanym owocem.

Vacarius widze totalnie odleciał, więc nie ma nawet czego komentować...

A może Bóg chciał aby ludzie grzeszyli.

A może Bóg znając przyszłość, wiedząc ze ludzie zgrzeszą to tak powiedział. A idźcie i grzeszcie. Czyli idzie i rozmnażajcie się.
Może powiedział to w takim tonie w jakim się mówi "a idź w holere" czyli dobrze się wie ze ktoś tam chce iść i ze tak czy siak pójdzie.

Vacariusie, zaczynam być wielbicielką Twoich interpretacji



Czy chciał to nie wiem, ale na pewno wiedział, że to zrobią, skoro jest wszechwiedzący, dlatego nie rozumiem, że jeszcze posadził im to drzewo, przecież to tak, jakby dziecku dać żyletki do zabawy.

Myślę, że problem tkwi w złym podchodzeniu do Biblii. Według mnie grzech pierworodny oznacza po prostu pierwsze zło - wykroczenie przeciwko Bogu i ludziom. Problem ewolucji i osi czasu nie może być brany pod uwagę, ponieważ Biblia nie brała tego pod uwagę, starała się tylko unaocznić prawdę czym było i jest pierwsze zło. Każdy z nas popełnił pierwsze zło i to jest moim zdaniem jakieś echo owego grzechu pierworodnego. Człowiek bez grzechu był i jest szczęśliwy. A więc raj mogłabyć to rzeczywistość która istniała w człowieku niekoniecznie poza nim ubrana w słowa wspaniałego ogrodu. Pamiętajmy, że biblia chce nam przekazać pewną głębszą prawdę, a nie prawdę, którą mamy odczytywać zbyt dosłownie. Zbawienie jednak od naszego pierwszego grzechu przynosi nam Jezus - słowo pierwsze i ostatnie, słowo wypowiedziane przez Boga. Zachęcam do przeczytania mojego pierwszego wyznania wiary o Pierwszym słowie Boga JEhi W nim bowiem znajduje się Życie Haj czytając od środka (por. J: W nim życie było, a życie było światłością ludzi"

Ja studiowałem teologię i powiem, ze się z tobą zgadzam teologia, a szczególnie doktryna na której się zasadza, zawęża nam widzenie Boga, który stoi poza doktryną i często gmatwa rzeczy proste. Jednocześnie się muszę z tobą nie zgodzić bo nazywa ona po imieniu gatunki literackie, przynajmniej stara się je określić, stara się zauwazać podobieństwa z mitami, antropomorfizacje, prawo odwetu powszechne w tamtej kulturze itd. co jest dla rozumu pewnym ratunkiem, żeby ten nie utonął np. w zbyt dosłownym odczytywaniu fragmentów które dosłownie nie muszą być odczytywane, a jednocześnie nie stracił wiary. Wiem mniejwięcej o co Ci chodzi teologia nie moze sobie rościć prawa do prawdy i dogmmatyzować wyników swych badań. Na taką teologię się zgodzę. Problemem jest taka teologia która rości sobie prawo do Jedynej wyłącznej prawdy. Na taką teologię ja się nigdy nie zgodzę. I powiem więcej mozliwe są różne prawdy - taka, że ogród eden jest jak to było powiedziane pewną alegorią, możliwe, że nie. Tego nie wiem - może się kiedyś dowiem. Ale należy się jednak zastanowic nad czym innym, czy rzeczywiście do zbawienia nas jest potrzebna taka wiedza. Do zbawienia potrzebne jest przebaczenie i odpuszczenie grzechów naszych a to sprawia tylko Jezus

Nie atakuję ani Boga, ani Pisma Świętego. Zadaję pytania na forum, gdzie ani Boga, ani Pisma Świętego nie ma. I to raczej Ty próbujesz odwrócić wszystko do góry nogami mówiąc, że jest napisane co innego, niż jest napisane, również w poscie do Owieczki:Co zatem w Biblii jest prawdą? I jaka jest prawda o relacji katolicyzm - ewolucja?

A cóżże w moim stwierdzeniu obraźliwego ?!
Nie jest tak, że na podstawie jednej ksiegi tworzycie wiele różnych religii? Nie jest tak, że w jej odczycie różnicie się coraz bardziej i bardziej nie tracąc zadowolenia ze swojej wersji?
A co z innymi "świętymi" księgami i religiami od nich się wywodzącymi?
Myślisz, że osoby postronne , jak choćby ja, mają na was wszystkich do kupy patrzeć z podziwem?
Mądra książka powinna rozjaśniać świat w miarę zdobywania wiedzy i doświadczenia przez jej czytelnika. Każde rozszerzenie wiedzy powinno owocować zachwycającymi odkryciami, a wy musicie coraz bardziej gmatwać i kombinować, żeby w jakikolwiek sposób swoją księgę do realiów dopasować... Raj, jeśli był to był inny, potopu nie było... Co zatem było? Masz jakiś klucz do czytania Biblii? Bo na razie wszystko wskazuje na to, że to zbiór nieprzystających do rzeczywistości baśni, mających na celu wskazanie jakichś morałów. Morałów uniwersalnych, łatwiejszych do przekazania na konkretach, a nie na bujdach totalnie od czapy (przydatność Biblii dla władzy tu roboczo pomijam).

A szacunek do rozmówcy....
Wywiązała się tu gdzieś dyskusja na temat szacunku... powiem w skrócie, że ja szanuję Twoje prawo do posiadania i wyrażania poglądów, ale Twój wybór i Twoje poglądy uważam za aberrację.
Ty wyznawców innych religii traktujesz z pobłażliwą wyższością, ale przecież mnie z moimi poglądami nie szanujesz ani ciut, bo nie wygląda na to, abyś się ku ateizmowi skłaniał.

Cóż, może w wolnej chwili założę odpowiedni wątek dla porównania postaw twórców różnych różności w zależności od możliwości twórcy i rodzaju wytworu.
Nie będę tego tematu tu ciągnął, aby nie podpaść pod jaki paragraf:Bardzo chętnie wrócę do wątku głównego, bo nie pierwszy raz takie pytania zadaję (nawet na wiara.pl) i jakoś odpowiedzi się nie doczekałem. A na bratnim waszym forum pewien ksiądz stwierdził nawet, że przed grzechem pierwszych rodziców ziemia rzeczywiście nie rodziła cierni i ostu.

Trochę to lakoniczne. Co to za ludzie ewolucyjni byli, gdzie i kiedy, że zostali uznani za godnych przyjęcia odpowiedzialności za miliardy następców? I co to się wydarzyło, że nagle, nieewolucyjnie wytworzyli w sobie skazę na naturze? ...bo chyba w genach od dobrego Boga i od rodziców tego nie mieli...? Szatan ich skusił? Do zjedzenia jakiegoś owocu? Czy Szatan też jest przypowieścią jedynie?
A jak to się ma do psychologii, socjologii, pedagogiki? Przecież nie jest tak, że dzieci mordercy zostają mordercami, a dzieci świętego świętymi. Wprawdzie "czym skorupka za młodu nasiąknie...", ale "dobrego karczma nie zepsuje, złego kościół nie naprawi"... choć to pewnie znów zahacza o kwestię odpowiedzialności, a nie o czyste fakty.

Poprę więc z grubsza pytania z ładnego posta ChceWiedziec .

Wprowadzmy troche porządku

Vacarius - zacznij pisać poważnie i potraktuj to jako ostrzeżenie.

astrotaurus poruszasz kwestie które nie pasują do tego tematu, więc prosze abyś założył nowy temat, lub podjął dyskusje w już istniejącym, bądz napisał na priva. Tutaj jeszcze odpowiem, natomiast licze że postąpisz zgodnie z moją propozycją.


To co napisałeś jest mocno niejasne. "My" czyli kto? Nie rozumiem zdania "tworzycie wiele różnych religii". Sugerujesz jakąs zmowę?
Ja nie oczekuje że będziesz na mnie czy kogoś patrzył z podziwem. Tak naprawde jedyne na co możesz ewentualnie patrzeć z podziwem jest wysoka moralnośc i kultura duchowa jaką dana ososba reprezentuje.
Problem jest też troche w tym że przenosisz te nasze dyskusje, na całe Chrześcijaństwo. To że nie każdy tu, włącznie ze mną ma wielką wiedzę, umie ją przekazać, oraz próbuje na własną rękę coś wyjaśnić, nie jest tożsame z nauką Kościoła. Więc rozgraniczaj te dwie kwestie.
Nie od dziś Święte Księgi traktuje się jako źródła wiedzy o Bogu, moralności i prawdach uniwersalnych. Sugerowanie że dopiero od dziś zaczynamy tak twierdzić, a wcześniej to najbardziej liczyło się że był jakiś ogródek na poczatku, a tak wogóle to wszystko zostało zalane potopem, jest zwyczajnie ignorancją.
A mówienie o jakiejś przydatności Biblii dla władzy, jest zbędnym tutaj chwytem, który tak naprawde nic nie znaczy. Chyba że potępiasz wszystko, co może zostać wykorzystane źle, przez czynniki rządzące tu np. cała nauka bywała już wykorzystywana do złych celów. W niczym nie umniejsza to wartości nauki i jej poszczególnych dziedzin.

Wskaż mi gdzie ja traktuje kogoś w wyższością. Jeśli już pisze ostrzej to wobec ludzi którzy wyrażnie wyśmiewają coś/kogoś, lub są ignorantami w tym o czym mówią.

Kanon 417 wyrażnie mówi czym jest grzech pierworodny. Szukanie na siłe na osi czasu konkretnej istoty jest bezcelowe. Dzieci są podobne do rodziców, przejmują ich naturę, potrzeby, skłonności itd. Nie potrzeba tu wielkiej filozofii.