Hitler mordował to i Stalin mógł. Bluzgają ateusze to i katolicy mogą. I do czego to ma prowadzić? Czy uczniowie Jezusa, wyznając taką logikę, stają się jego naśladowcami? To pytanie do Ciebie, Johnny.

P.S. Proszę o przykłady przekleństw rzucanych przez szarańczę zaprzańców.

Sens jest sensowny, bo przeciez gdyby nie sens, to sens nie mialby sensu. A to by bylo bez sensu, wiec sensowny sens musi miec sens. W tak o to prosty sposob udowodnilem, ze sens ma sens a brak sensu nie ma sensu. Masz racje Johny, wszystko ma sens bo gdyby nie mialo sensu to by bylo bez sensu a wtedy caly sens stracilby sens i wtedy to by naprawde nie mialo sensu. A skoro by nie mialo sensu to po co bylby sens? Absurd. Dlatego wszystko musi miec sens.


Co Ty z tym sensem??? Czy herbata ma sens? A jesli nie ma sensu to po co istnieje? Ja nie wiem jak Ty to rozkminiasz...
Wez wyjzyj za okno, powiedz sobie, ze zycie nie ma sensu i nawet gdyby mialo to nic z tego nie wynika, i zobacz czy nagle swiat zniknie... bo ja sie moge zalozyc, ze wciaz tam bedzie gdzie byl i generalnie nic za tym oknem sie nie zmieni. Jak nie wierzysz to sprawdz

A rozumowanie pt jesli zycie nie ma sensu to wszystko jest bez sensu to wtedy powinnismy sie powiesic i w ogole swiat nie powineien istniec, a skoro istnieje tzn ze ma sens i Bog istnieje jest mowiac krotko i do rzeczy dosc mocno dziecinne. I bez sensu




Ahh i mam dla Ciebie wiadomosc (i nie tylko dla Ciebie): Boga nie ma


A powiedz mi taka rzecz, czemu uwazasz, ze Bogowie z Olimpu sa absurdalni i czemu wierzysz w tak absurdalna rzecz jak ich nie istnienie????

Ja wierzę, że są. Podejrzewam nawet, ze Jahwe/Allach/Elochim/Pan Bóg istnieć może. Tyle, że nie czczę go. To bardzo zaborczy i okrutny bóg.

Co do info, Boga nie ma (bo jeżeli chodzi tu o boga chrześcijan), to jak na mnie, nie jest ważne, czy jest czy nie.

A religie i święte księgi są wymyślone.

..oczywiscie wszystkie z wyjatkiem tej jedynej prawdziwej A co jesli.. nie, nie to niemozliwe.

Dlatego, że mamy rozum, i możliwość ustosunkowania się do " obiektywnych warunków ". Podobno szanujesz filozofię grecką - jest więc legenda o Sokratesie, który był strasznie spragniony, zobaczył studnię, zaczerpnął wody, i.. wszystko wylał - właśnie po to, by pokazać, że jest ponad swoimi popędami. I z całą pewnością zadał sobie wtedy pytanie: " PO CO WŁAŚCIWIE MAM TO PIĆ ? ". Popęd takiego pytania nie zada. To jest pytanie rozumu. I właśnie do takich pytań potrzebny jest obiektywny sens. Zwierzętom wystarczy, że żyją ( więc " chcą " dalej żyć ), i muszą jeść ( więc " chcą " jeść ). Ludziom to nie wystarczy. No, może ateistom. Ale nie ludziom myślącym.



Jest to nieprawidłowe rozumienie życia wiecznego, ale nie o tym traktuje wątek. Pytanie w wątku brzmi: jak ateizm odpowiada na pytanie " po co żyć ? ", i na jakiej podstawie ateizm twierdzi, że życie ma wartość.



Pytanie wątku brzmi: po co na to stawiać ? Jeżeli to, na co się stawia, jest pewne, ale bezsensowne, to racjonalniej jest stawiać na to, co jest wprawdzie niepewne, ale daje sens.



Powiedzmy tak: ostateczne i bezwzględne nadanie znaczenia egzystencji. To znaczy: sens jest tym, po co wszystko istnieje.



Tak, właśnie tak. Uważasz że nie ? To mi to wykaż.



BZDURA, i nie rozumiem, dlaczego tak trudno to dostrzec. Jaki niepokój wyzwala ateizm ? To właśnie dla ateisty wszystko jest jasne ! Dla wierzącego nic nie jest jasne - nie dość, że nie może udowodnić tego, w co wierzy, to jeszcze wierzy w coś, o czym nie ma, i nie może mieć jasnego pojęcia - " ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało ". Mało tego - wierzy, że cała swoją egzystencje może definitywnie przegrać ( piekło ). A ateista ? Jakie wątpliwości ma ateista ? Żadnych. Pisałem już to przecież. Jest Bóg ? Nie ma. Jest sens ? Nie ma. Żyjemy po coś ? Nie, po nic. Jest coś po śmierci ? Nie, przestajemy istnieć. Jaki jest cel życia ? Nie wiem, sam se jakiś wymyśl. Jak należy postępować ? Nie wiem, sam se stwórz własny system moralny, a najlepiej odwołaj się do tego, który już w twojej społeczności obowiązuje, gdyż służy on jej utrzymaniu - i przestań się więcej zamartwiać, bo nie ma czym.



Chyba mylisz ateizm z agnostycyzmem. Ateizm zamyka WSZYSTKIE drogi, bowiem nie dopuszcza żadnej innej mozliwości poza " nie ma, nie ma, nie ma, nic nie ma, i w ogóle przestań o to pytać, bo nie ma się nad czym zastanawiać ".



W porządku, więc co według ateistów powinniśmy robić, i dlaczego ?

Niestety, wciąż wygląda na to, że ateiści mają do zaoferowania wyłącznie kpiny. Stawia to, nie ukrywam, w dość zagadkowej perspektywie całą ich propagandę.

Więc w takim rozumieniu sensem wiary jest maksymalny niebiański hedonizm. Cierpisz na ziemi? W niebie będzie fajnie Ja wolę mieć fajnie na ziemi, bo nieba może nie być...



Zdanie prowadzi do absurdu, ale ironii w nim nie było. Jeśli modły do nieistniejącego Boga mają sens, to właśnie taki jak przesypywanie piachu.



No właśnie Johnny, no właśnie, o to mi właśnie chodziło.



Ateizm nie jest według mnie odrzuceniem zastanawiania się nad Bogiem. Ateizm jest punktem w którym człowiek stwierdza "nie ma Boga", co wcale nie pozwala mu sie zastanawiać, szukać, czy nawet zmienić poglądy.

Nie wiem, w jaki tajemniczy sposób coś takiego wywiodłeś. De Sade np. zastanawiał się, czy Bóg nie jest przypadkiem Złem, a nie Dobrem. Wtedy również egzystencja miałaby sens, ale zupełnie nijak się mający do " niebiańskiego hedonizmu ".



Jasne, trzeba się oprzeć na tym, co jest pewne, bo wtedy nie trzeba się niczym kłopotać Pewność to bardzo dobry bufor psychiczny, jest oczywista, więc nie wzbudza ani wątpienia, ani egzystencjalnego niepokoju Z całą pewnością taki wybór jest łatwiejszy



A co ja innego twierdzę ? Ostatecznie mają taki sam sens jak przesypywanie piachu, przechodzenie na ateizm, lub robienie czegokolwiek innego.



Super że się zgadzamy.



Teizm nie jest według mnie odrzuceniem zastanawiania się nad Bogiem. Teizm jest punktem, w którym człowiek stwierdza " Bóg jest ", co wcale nie zabrania mu się zastanawiać, szukać, czy nawet zmienić poglądy.

Ale szczerze mówiąc, specjalnych poszukiwań po Was nie widzę. Jeżeli stwierdzenie " Biblia to bzdura " jest wyrazem poszukiwania, to życzę powodzenia w dalszych " poszukiwaniach ". Ja nigdy nie twierdziłem, że de Sade czy Nietzsche pisali bzdury.

Konsekwencji ateizmu się doszukuje, a wiary nie dosrzega

Sensem wiary jest życie wieczne? W wiecznej przyjemności? Więc nie hedonizm?



Johnny jak będziesz w celi śmierci, to pewnośc krzesłą elektrycznego też będzie bardzo dobrym buforem psychicznym? Czy może większym byłaby wiara, że unikniesz wyroku?



Uff znowu to przechodzenie na ateizm. Może odpowiesz mi najpierw czemu nie wierzysz w krasnale i jaki to ma sens? Ateizm nie jest sensem, ale naturalną postawą. Mam wierzyć w każdą bzdurę tylko dlatego, że niewiara w to nie daje tego po co to wszystko istnieje (w twoim rozumieniu nie ma sensu).

Ależ oczywiście ma to taki sam sens jak wiara w Boga. Dlatego zamiast przesypywać piach lepiej się położyć na słoneczku i wypić drinka (bo daje to przyjemność doczesną), a lepiej niż biec do kościoła położyć się na wersali przed TV (bo daje to przyjemność doczesną).

Krótko mówiąc z dwóch bezsensownych działań mądrzej wybrać to, które nie absorbuje. I nie mam złudzeń Johnny, że te moje słowa wydają Ci się absurdalne, bo wiem, że nie jesteś w stanie wyjść swoimi myślami poza katolicki horyzont. Ty Johnny myślisz cały czas, że wiara jest czymś naturalnym, a ateizm jest jakimś odwrotem, wyborem. Ja Ci powiem, że nie może coś co ma charaktert negatywny stać na dynamicznym stanowisku wobec czegoś co ma charakter pozytywny. Teraz przykład: postawię przed tobą cztery szklanki z różnymi sokami. Czy uważasz, że muszę wybrać którąś z nich, bo brak wyboru będzie bezsensowny, czy może też zaakceptujesz, że nie chce mi się pić?



Pierwszy raz, to chyba trzeba uczić
Polejcie mu



Słuszna odpowiedź. Nie sprecyzowałem. Chodziło mi o antagonizm do jakiejś konkretnej doktryny teistycznej. Będąc katolikiem musisz uznawać dogmaty. Jeśli po zastanowieniu się nie uznajesz jakiegoś dogmatu to katolikiem już nie jesteś. Masz o wiele bardziej wąskie pole do popisu. Musisz żyć według określonych schematów aby być w porządku wobec swojej wiary. Dlatego jest mało wolności w systemach teistycznych.



Nie twierdzę, że Biblia, czy Koran, czy mitologie to bzdury. Jeśli jednak ktoś będzie mówił, że jestem kimś gorszym, bo nie uznaję Ozyrysa, to odpowiem mu, że wierzenia egipskie to bzdury.

Ehhh... każdy ma swój własny "sens istnienia".
Dla prawdziwych wierzących (czyli powiedzmy tych, dla których Bóg nie jest tylko odświętną godziną w kościele) częścią takiego sensu jest Bóg. Większą czy mniejszą, wsio ryba. Ważne, że nie jest jedynym sensem.
Mogę wymienić kilka:
-Rodzina,
-Przyjaciele,
-Ogólnie dla innych,
-Docenienie tego, że się jest,
-Potomstwo,
-Chęć zostawienia czegoś po sobie.

Mam tylko wielką nadzieję, że nikogo nie zdziwi nawet jedna pozycja. Jeżeli znajdzie się taka osoba, to niech przemyśli swoje życie, bo to raczej ona ma problem.

Jeżeli dorzucimy do przeciętnego Nowaka bycie ateistą, to brak Boga na "sensownej" liście sprawi tylko, że większą wagę przyłoży do innych aspektów życiowych. Nic więcej. Tylko tyle, a może i aż tyle.

Podstawą nie jest tutaj " wieczna przyjemność ", tylko wieczny sens. Ten sens może mieć także wymiar negatywny - piekło.



Nie sądzę. Wyobrażam sobie, że człowiek, który do ostatnich chwil przed wykonaniem wyroku wierzy, że może jednak, może gdyby tak, a jakby tak zdarzył się cud itd. raczej jest mniej spokojny niż ten, który pogodził się z najgorszym.



Jak napisałem w pierwszym poście, wątek nie dotyczy takiej czy innej wiary czy niewiary w różne rzeczy. Wątek dotyczy ATEIZMU. Jeżeli ktoś nie wierzy w krasnale, ale nie jest ateistą, wątek go nie dotyczy.



Sens istnienia wszystkiego trudno nazwać " każdą bzdurą ".



Mam to rozumieć na sposób: " ateistą się po prostu jest " ?



Ok, przyjmijmy ten punkt widzenia. A jeżeli komuś jednak większą przyjemność niż leżenie przed TV daje wzrastanie duchowe w wierze, i woli iść do kościoła ? Odpowiesz: no to niech idzie. Ale wtedy powstaje pytanie, co właściwie robisz na tym forum ?



Możesz to jakoś wyjaśnić ?



To zły przykład. Postawa " nie chcę wybierać " albo " nie odczuwam potrzeby picia soku " jest postawą agnostyka. Ty nie jesteś agnostykiem. Ty mówisz że, po pierwsze, tych szklanek nie ma, a po drugie, że te szklanki są wypełnione trucizną, i ja też nie powinienem z nich pić ( tu pewnie zaprotestujesz, ale sam fakt naszej rozmowy jest na to dowodem ).



Ok, ale wątek nie jest o tym, czy ma sens bycie katolikiem, tylko o tym, czy ma sens bycie ATEISTĄ. Przyjmijmy, iż rzeczywiście bycie ateistą daje większą wolność, niż bycie katolikiem. Nic to jednak nie zmienia w kwestii sensu. Jeżeli nie ma Boga, to nasza wolność jest bez znaczenia. Pomijam już kwestię, czy rzeczywiście istnieje, skoro niespecjalnie ją w tym świecie widzimy. W tej sytuacji wcale nie jestem pewien, czy ateista, który działa według " obiektywnych popędów " jest bardziej wolny od katolika, który stara się nad popędami panować w imię wyższych, niewidzialnych ( i z punktu widzenia ateisty niedziałających i niczego nie w sposób materialny niewymuszających ! ) wartości. A może wolność i rozum to przekleństwa, a nie błogosławieństwa ? Skoro świata nie stworzył Rozum, to świat nie ma swojej podstawy w rozumie, a zatem jest fundamentalnie nie-rozumny, czyli w sposób fundamentalny sprzeciwia się wszelkiemu akcydentalnemu rozumowi, który się w nim pojawi. Świat jest nam fundamentalnie wrogi. Cały wszechświat jest przeciwko nam. Nie widzę tu powodów do zachwytu ( zwłaszcza jeżeli na siebie spojrzymy )



Już tak nie kultywujcie swojego męczeństwa. Ja na tym forum bez przerwy czytam, że jestem kimś gorszym ( niedojrzałym, zdziecinniałym, wierzącym w bajki, potrzebującym pocieszenia, zindoktrynowanym, niewolnym itd. ), bo jestem katolikiem. Więc nie płaczę, tylko zakładam wątki, w których ateiści mają szansę udowodnić swoją " lepszość ", co im, ku mojej nieukrywanej satysfakcji, kompletnie nie wychodzi. I zresztą nie może - bo wstępnie trzeba by było np. ustalić niezależne od obu stron kryteria lepszości i gorszości, a ateiści właśnie w ich istnienie nie wierzą !

I jeszcze na koniec - w ostatniej Europie ukazał się doskonały artykuł brytyjskiego teoretyka literatury i neomarksisty, Terry'ego Eagletona, który pośrednio dotyczy tego, o czym tu rozmawiamy. Zacytuję końcówkę:

Różnicę między Hitchensem czy Dawkinsem a takimi ludźmi jak ja można zdefiniować jako różnicę między humanizmem liberalnym a humanizmem tragicznym. Humanizm liberalny głosi, że jeśli uwolnimy się od zatrutego dziedzictwa mitu i zabobonu, będziemy wolni. Taka nadzieja moim zdaniem sama jest mitem, aczkolwiek nader szlachetnym. Humanizm tragiczny podziela wizję realizacji przez ludzkość jej potencjału w warunkach wolności, ale utrzymuje, że urzeczywistnienie tej wizji wymaga zmierzenia się z najgorszym. Jedyna afirmacja ludzkości, którą warto głosić, to afirmacja, która tak jak u odartego ze złudzeń po restauracji monarchii Miltona wychodzi od poważnej refleksji nad kwestią, czy ludzkość w ogóle warto ocalić, i rozumie Swiftowskiego króla Brobdingnagu z jego wizją gatunku ludzkiego jako odrażającego robactwa. Humanizm tragiczny - w wersji socjalistycznej, chrześcijańskiej czy psychoanalitycznej - mówi, że tylko przez proces samowydziedziczenia i radykalnej transformacji ludzkość może osiągnąć spełnienie. Nie ma gwarancji, że tak przeistoczona przyszłość kiedykolwiek nadejdzie, ale mogłaby nadejść trochę szybciej, gdyby liberalni dogmatycy, doktrynerscy chorążowie Postępu i islamofobiczni intelektualiści zeszli jej z drogi.

A sensem życia ateisty jest nicość. I co? Źle? Lepsze to niż piekło




Może zaistnieć i taka sytuacja. Temat jednak dla psychologa.



Uciekasz tym samym od porówniań. Rozmawiamy o ateiźmie i koniec, Johnny może jechać na brak wiary w Boga, ale jeśli ktokolwiek porówna to z brakiem wiary w inne rzeczy to jest offtop i nie na temat i wogóle niech się zamknie, bo temat ma małym drukiem pod gwiazdą napisane "* jedziemy tylko po ateiźmie"



Nie zrozumiałem tej odpowiedzi.



Tak



Mówimy o sensie przypominam. Zakładając, że Boga nie ma, robisz to co sprawia, że czujesz się w życiu spełniony, a także to co przynosi Ci przyjemność. Mi przyjemność sprawia rozmowa na temat religii



Przecież wyjaśniłem. Posiadanie jakiejś marki samochodu jest zjawiskiem wtórnym do nieposiadania.



Może tutaj masz rację



Najlepszą obroną jest atak. Z tym, że ja atakuje wiarę na forum nie szkodząc nikomu, a wiara atakuje mnie w trakcie uchwalania praw w kraju w którym żyje. Czyli moje straty wynikłe z poczucia wiary innych osób są realne, Twoje straty wynikłe z mojego ataku mogę być jedynie mentalne

Problem moze być ew. w tym, że nicości nie ma Zatem jeżeli ateista twierdzi, że umieszczanie własnego sensu życia w Bogu nie ma sensu, bo Boga nie ma, to to samo musi powiedzieć o sobie



Dokładnie tak. Tutaj jedziemy po ateiźmie, i tylko po ateiźmie. Porównania wiary w Boga do wiary w krasnoludki i Potwora Spaghetti stosujecie bez przerwy i z upodobaniem w innych wątkach, więc w jednym chyba możecie się powstrzymać ? A może nie ? Poza tym: ateizm to tylko niewiara w Boga, i sami podkreślacie to za każdym razem, więc nie wiem, co miałaby do tego mieć niewiara w inne rzeczy.



Użyję porównania. Jeden mówi: " sensem mojego życia są moje dzieci ". Drugi natomiast mówi: " sensem mojego życia jest wódka ". Obie odpowiedzi mają to samo znaczenie, ale do każdej odniesiemy się inaczej. Ten pierwszy raczej nie zgodziłby się z twierdzeniem, że sensem życia może być " każda bzdura ".



No to w takim razie wierzącym też się po prostu jest.



Raczej kpiny z religii



1) Mnie z kolei w trakcie uchwalania praw w kraju w którym żyje atakuje np. lewicowość. Albo libertynizm. Albo neutralność religijna ( ja chcę wolnego Trzech Króli, a Tusk nic ! ). W tym sensie każdy z nas jest w ten sposób " atakowany " bez przerwy. Żeby to się zmieniło, musielibyśmy zakładać własne państwa.
2) To miłe, ale i dziwne uczucie, że po tylu stronach wielce filozoficznych dyskusji na temat logiczności wszechmocy itd. ostatecznie okazuje się, że ateistom chodzi tylko o czysto legalistyczny ucisk ! Mam rozumieć, że kiedy " wiara " przestanie Cię uciskać w sensie uchwalania takich czy innych praw, przestaniesz ją atakować ? Więc w sumie wszystkie te argumentacje można wyrzucić do kosza, bo i tak chodzi o coś zupełnie przyziemnego..
3) Jaka " wiara " atakuje Cię podczas " uchwalania praw w tym kraju " ? Moja ? Ja nie uchwalam żadnych praw w tym kraju, dlaczego więc mnie atakujesz ? Atakuj tych, którzy uchwalają prawa. Ja np. jestem przeciwny lekcjom religii w szkole, czy innym tego typu " regulacjom ", i nie jest moją winą, że tego rodzaju prawa są przez kogoś uchwalane. Jeżeli masz na myśli Kościół katolicki, to Kościół katolicki, po pierwsze, to nie to samo co " wiara ", a po drugie nie ma on żadnej " legalnej " władzy, tzn. nie może uchwalić żadnego prawa świeckiego. Żaden prawodawca w Polsce nie ma żadnego prawnego obowiązku stosowania się do zaleceń Kościoła ( również Konkordatu nie miał obowiązku zawierać ), a Kościół nie może takiego posłuszeństwa w żaden prawny sposób wymusić. O co więc biega ? O to, że Polacy w większości są katolikami, więc Kościół reprezentuje interesy większości Polaków przed rządem, a ten czuje się nimi zobligowany ? No cóż.. realia są jakie są ! Gdybym ja mieszkał w kraju muzułmańskim, też bym musiał respektować ramadan. Raczej jednak nie skłoniłoby mnie to do wylewania frustracji na forach islamskich.
4) To bardzo dziwny pogląd, że można atakować wiarę " nie szkodząc nikomu ". Niektórym Twoje ataki mogłyby zaszkodzić. Ktoś może przeżyć np. ciężkie załamanie z powodu utraty wiary. Szkoda mentalna bywa znacznie dotkliwsza od szkody wynikającej z tego, że dzień wolny jest akurat na Trzech Króli. Stanisław Lem mówił otwarcie, że stara się unikać jakichkolwiek dyskusji z wierzącymi o wierze, żeby przypadkiem nie odebrać im czegoś bardzo cennego. Nie wszyscy to, widać, rozumieją. Co ciekawe, nie rozumieją tego zwłaszcza ci, którzy sami skądinąd z radością skłonni są, przy okazji takich dyskusji jak ta, przyznać, że kompletnie niczego w zamian nie są w stanie wierzącym zaoferować.
5) jakie " realne " straty masz na myśli ?