Czym wg. Was-wierzących w jednego Boga, może być to, czego doświadczyć można jako swoistej kulmunacji wywołanego spożyciem odpowiednich roślin stanu psychodelicznego - poczucie jedności, wszechprzenikającej miłości, doskonałości i wolności, odczucia tego, że każda rzecz ma swoje miejsce, "że nic nie przemija ale nic nie zostaje takie samo", przebudzenia? Nie mozna nazwać tego stanem odurzenia, bo odczuwamy absolutną trzeźwość, nie jest to oszołomienie euforią, ale poczucie siebie/wszechświata jako jednego płomienia, w którym każda myśl i rzecz jest widoczna i dostępna, a miedzy nimi rozciąga sie obszar klarowności, zamiast tego całego szumu wewnętrznego dialogu jaki normalnie wewnątrz siebie toczymy.

Jak to sie dzieje,że taki stan jest dostępny niedoskonałemu, upadłemu podobno człowiekowi?

Jeśli przez psychedeliki Boga , w którego wierzycie, nie można poznać , to jak to się dzieje?

Jak jest możiwe calkowite wyzbycie się zarówno lęku przed śmiercią, jak i pretensji do wszechświata, że nie ma sensu poprzez takie doświadczenie, jeśli nie ma w nim Boga, a tylko zwrócenie się człowieka ku jakiemuś miejscu w samym sobie?

Czy jest to wg. Was jakiegoś rodzaju pułapka Diabła, ale jeśli tak by było - to wyszłoby na to,że miałby On jak dla mnie kompetencje stworzenia Raju nie gorsze niz Bóg.

Może osią historii o owocach drzewa poznania było nie to, że ukryliśmy sie przed Bogiem ze wstydem, wiedząc że jesteśmy nadzy, ale to, że patrząc z ukrycia zobaczyliśmy nagiego Jego?

Przede wszystkim o jakie konkretne środki Ci chodzi, bo to jest dość istotne. Z tego co mi wiadomo, katolicy powinni zanegować jakiekolwiek przeżycie związane z narkotykami, jako przeżycie choć trochę zbliżające do absolutu. Ja akurat na to patrzę z trochę innej strony, bo wiem że istnieje reinkarnacja, a co za tym idzie, wierzę w to iż to co nasze umysły potrafią teraz, to jest tylko ułamek tego, co tak naprawdę potrafią. Większość narkotyków działa w ten sposób iż stymuluje pewien konkretny ośrodek w mózgu, marihuana stymuluje emocjonalność, jak i ośrodek odpowiedzialny za skojarzenia (po niej można skojarzyć pewne rzeczy ze sobą, czego nigdy by się nie dało skojarzyć bez tego środka), mdma stymuluje wydzielanie serotoniny - hormonu szczęścia. Ale Tobie pewnie chodzi o coś co leży bliżej lsd. Szałwia może? Aczkolwiek z szałwią doświadczeń akurat nie mam. W każdym razie, nasz umysł stać na dużo więcej niż tak jak to się wydaje na co dzień. I to już jest udowodnione iż w głębokim stanie medytacji mózg wydziela substancje podobne do tych, które znajdują się właśnie w lsd. Sztucznie wywołany stan (np. poprzez lsd) powoduje zablokowaniem działania wielu funkcji w mózgu - np. dla wielu komunikacja z trzeźwą osobą staje się wręcz niemożliwa (również wycisza hałas wywołany życiem), z drugiej strony można przeżyć rzeczy, których nie jest w stanie się wytłumaczyć i porównać do czegokolwiek. Takie jak poczucie zrozumienia świata, jego absolutu, ludzi którzy żyją dookoła, jak też ich całego życia. Co ciekawe, w moim przypadku zostało to i faktycznie się sprawdziło - co znaczy że nie była to fikcja. Ale bardzo łatwo to pomylić z duchowym - metafizycznym doświadczeniem. Nie zapomnij że środki psychodeliczne wpływają Ci na działanie Twojego umysłu, fakt, widzisz więcej, ale wbrew pozorom nie jest to nic nadzwyczajnego. Medytacja jest w stanie Cię zaprowadzić dużo dalej, bo przede wszystkim jest to faktyczny kontakt duchowy, nie tylko mentalny. Widzisz, ten świat który poznałeś, to jest zaledwie ułamek tego, co kiedyś będziemy mieli bez żadnych środków, raj o którym mówisz, to naprawdę pikuś do tego co nasz umysł, a właściwie to nasza świadomość tak naprawdę potrafi. Powiedzmy, to taki shareware ;). W ten sposób udało Ci się poznać, że ten świat jest "nieco" bardziej metafizyczny, niż z perspektywy codzienności, poznałeś małą część absolutu (mimo że może się wydawać że to jednak całkiem sporo), polecam Ci, aby wykorzystać to do tego, aby badać ten świat dalej, z tym że bardziej naturalnymi (nie mylić z naturalnymi roślinkami ;) ) środkami, cała filozofia wschodu sporo z tego absolutu w sobie zawiera. Tyle że środki psychodeliczne są sztuczne, tamto jest prawdziwe. I rozwija na zawsze, środki - tylko na chwilę.

I tu jeszcze muszę zaznaczyć, lsd to nie zabawka, jest to bardzo niebezpieczny środek, nie tyle co dla zdrowia, co dla psychiki, niejeden człowiek nie mógł już po tym środku pozbierać swojej psychiki do kupy, szczególnie jeśli ktoś ma problemy z lękami, szczególnie tymi ukrytymi, bo lubią wtedy wychodzić.

Co do samego doświadczenia Boga, to jest to błędne, doświadczasz świat, trochę jego sens, ale nie Boga. Uczucie spokoju, miłości, ładu we wszechświecie jest związany ze wzmożoną działalnością Twojego umysłu, daje Ci poczucie sensowności tego świata (stworzonego przez Boga), ale nie samego Boga. Przede wszystkim, środki powodują wyciszenie całego chaosu związanego z tym światem, przy czym stymuluje poznanie świata od strony metafizycznej. Ale nadal, dużo mu brakuje. Porównam to do rozwoju cywilizacyjnego. Człowiek prehistoryczny, jakby znalazł się w średniowieczu, zadziwiony byłby postępem technologicznym, ale to i tak daleko od rozwoju naszej cywilizacji.

Gdybyś opisał takie stany ale oiągnięte nie dzięki związkom chemicznym to było by się czym interesować, ale takie sztuczne pobudzanie organizmu ma być powodem do szerokiej dyskusji?
Szczęscie można osiągać na dwa sposby naturalnie i tak jak to opisałeś sztucznie. A to czemu akurat takie odczucia to pytaj psychologów, chemików i biologów...

Właśnie z tego powodu pytam. Na czym polega jakościowa róznica?

Co to znaczy 'sztuczne' ? Czy obraz widziany z użyciem mikroskopu jest "sztuczny" ? Czy kiedy śnisz, Twoje myśli są sztuczne , mniej wartościowe ?

Czy fakt indukcji takiego stanu przez wprowadzenie do jednego organizmu zwiazku wytworzonego przez drugi jest dla Ciebie tak jakoś... nieestetyczny/bulwersujący, że nie intersuje Cię rzetelne rozważenie wartości osiągniętej przyz to przemiany? Te zreczy, októrych mówiłem zmieniły się trwale w moim życiu, są obecne - poczucie sensu, brak lęku przed śmiercią, empatia i wdzięczność za to co jest , a każde kolejne doświadczenie psychedeliczne je potwierdza. Czy możesz twierdzić, że rzeczy te są mniej wrtosciowymi niż gdybym dążył do nich modląc się ?

To wszystko nie dzieje się automatycznie - wymaga pracy nad sobą, ostrożności, czujności , spokoju, dbania o czystosć serca, uczciwości - w przeciwnym razie guzik z tego.

Czy to nie są te rzeczy, które ma uczynić dla człowieka i wymagać Bóg/Jego Łaska?

Wiesz ,nie miałem na myśli tego, że ja uważam, że doświadczam Boga, bo nie jest mi On wtedy jako pojęcie specjalnie potrzebny, tylko zastanowiło mnie - jak ludzie wierzący w Niego, wytłumaczyliby siobie to, czego po psychedelikach można doświadczać.

Na pewno wiara w Boga ukierunkowywałaby ich podróż i na poziomie, na którym istnieje jeszcze coś takiego jak interpretacja mogliby uznawać to właśnie za to - czyli obecność Boga/Łaski, podobnie zresztą po tripie, kiedy to zapamiętane doświadczenia w normalnym stanie umysłu znów podlegają interpretacji .


A miałem na myśli przede wszystkim doświadczenia z grzybami,zarowno łysiczkami jak , szczególnie, amanita muscaria. LSD mniej koniecznie, ale wszem. Wierzę , że ayahasca też potrafi to zrobić.

I sny . WIśCIE - a stan psychedeliczny, mający wiele cech takich , o ktorych jakim pisałem, doswiadczany podczas snu ? Czy jest on też "sztuczny"?

Nie chodziło mi w tym tym wątku o określenie " Zzy doświadczenie psychedeliczne pozwala poznać Boga", ale raczej - jak jest wartość doświadczenia psychedelicznego w odniesieniu do wartosci tego,co uznaje się za poznanie Boga/obcowanie z Nim/Łaskę.

Na pewno dużo większe niż to się wydaje ludziom którzy tego nie przeżyli. Z tym tematem staram się być bardzo ostrożnym, bo widzisz, ja to przeżyłem, znam może jeszcze z jedną osobę co to tak przeżyła, ale większość ludzi nie wchodzi na ten poziom metafizyczności, doświadcza właściwie zupełnie inne rzeczy, dobre, złe, inne w każdym razie. I to jest niebezpieczna zabawa, dlatego nie chcę tego w żaden sposób reklamować, ale skoro już pytasz. Widzisz, nawet Ty (ateista, zgadza się?) nie możesz się oprzeć wrażeniu odczucia pewnej boskości w tych stanach (przy ustaleniu że oddzielamy doświadczenie Boga od tego stanu), bo Twój umysł potrafi bardziej szeroko zaobserwować świat stworzony przez Boga. I jest on niesamowity. Stąd też Twoja reakcja na te przeżycia - szczególnie poczucie sensowności świata, zapewne dało Ci to dużo spokoju w życiu tak jak i mi to dało. Tylko nadal, obserwujesz świat stworzony przez Boga, nie samego Boga. To pozwala Ci stan w którym się znajdujesz, a w szczególności umysł który pracuje na dużo większych obrotach niż normalnie (w tym części umysłu które w ogóle nie są używane na co dzień). Tyle że miej świadomość konsekwencji, jak wspominałem jest to wersja demo, z dodatkiem wielu skutków ubocznych, które przy dłuższym i częstszym stosowaniu wyjdą na pewno bokiem. Nie sądzę aby jakakolwiek wypowiedź na tym forum zmieniła Twoje podejście do tego stanu, także tylko powiem abyś bardzo uważał na to, a skoro już to robisz, to wykorzystaj to do poznania świata, bo masz okazję go poznać z zupełnie innej strony niż większość ludzi. I życzę Ci, abyś potrafił ten stan osiągać bez dodatków, mimo że tak jest dużo trudniej, ale przede wszystkim prawdziwiej i możesz w to nie wierzyć (ze względu na ogromną intensywność doznań), ale też lepiej :).
Bo powiem tak, nie mogę Ci przyznać racji, że może być to droga do poznania Boga, przede wszystkim dlatego że dla absolutnej, ale to absolutnej większości będzie to droga zgubna, są wyjątki, a jeśli nim jesteś, to wykorzystaj to skoro już tak jest, w sumie jeśli przeżyłeś to co mówisz, to naprawdę dziwię się że nadal jesteś ateistą. Bo to jest niesamowite.

W sumie jeszcze raz zaznaczę, ten świat jest sztuczny, pytaniem jest, co chcesz tak naprawdę poznać, przebywać w fajnym stanie, czy też poznać coś prawdziwego. Faktem jest, że te przeżycia mogą Ci pomóc poznać coś więcej, ale tylko część jest prawdziwa, reszta jest iluzją wywołaną przez narkotyki, niezależnie od tego jak bardzo to wydaje się być prawdziwe. Dobrze że to dobrze wpływa na Twoje realne życie, że przez to stajesz się lepszym człowiekiem, ale pytaniem jest co tak naprawdę chcesz osiągnąć, prawdę, czy iluzję z którą się świetnie żyje? Jeśli Ci się to naprawdę tak podoba, to spróbuj to osiągnąć w ten naturalny sposób, a zostanie Ci to na więcej niż jedno życie :). Przynajmniej będziesz wiedział do czego dążysz :).

Nie kwalifikuję sie chyba na ateistę, ponieważ nie czuję potrzeby negowania istnienia Boga-Stwórcy, skoro wiem , że wszystko jest możliwe. Patrzę na Niego chyba podobnie jak buddyści - nie jest On po prostu moim idolem i celem.

Ależ Wiście takie stany są osiągalne bez żadnych środków, o czym mówił już Karwoch w buddyzmie mahajany osiągnięcie "pustki" łączy się z pokojem. Co więcej budddyzm ten wykracza dalej poza pustkę osiąga wszechświat (Niedoścignione doskonałe oświecenie) zwracam tu uwagę na słowo Niedoścignione bo właściwość tego słowa jest jakimś osiągnięciem Absolutu, pełni harmoni - tym czym jest wszechświat. To "utrzymywanie świata chwili, który jest Wielką Miłością i Wielkim Współczuciem oto czym jest ścieżka bodhisattwy, Kiedy działasz wspólnie ze wszystkimi istotami, wtedy Wielka Miłość sama się pojawia" mistrz Zen - Seung Sahn

Łączy mi się to nawet z Biblią o Miłości, októrej już pisałem

Myślę, że bliski w tym osiągnięciu Absolutu w sensie buddyjskim był także Mistrz Ekhart, chociaż był to człowiek raczej chłodny i nie wiązał miłosci z uczuciem (współczuciem) jak to czynią buddyści

Podajesz przykłady wogóle nie związane z tym o czym piszesz. Z natury rzeczy biorąc dane specyfiki wpływasz na swój ogranizm. Ale nie jest to tozsame z danymi mistycznymi przeżyciami. To jak lek, wpływa na organizm w okreslony zaplanowany sposób. Czujesz się lepiej i nawet myślisz ze jest lepiej. Ale czy tak jest naprawde? A to prawda się liczy, nie sztucznie wytworzone odczucia.

Athmosfer
Mowa jest o tym co osiąga się dzięki odpowiednim specyfikom, nie modlitwie, czy medytacji. A jeśli nawet to połączyć, uznać że odpowiednio prowadzona modlitwa i medytacja coś tam wydzielają, to jeszcze nie czyni tego stanu jakimś niesamowitym. Zwykła chemia, a modlitwa czy medytacja, to nie ma być tylko zwykła chemia. Jeśli jednak tak, to po co te całe filozofie, wiary, Bóg, lub jakiś nieokreślony stan ducha. Zwykła nauka, która mówi co zarzywać aby być szczęśliwym. Ale to nie jest już żadne spotkanie z Aboslutem lub czymkolwiek co ma status czegoś innego niż nauka może określić.

Ależ właśnie są. Substancje psychodeliczne odpowiadają tylko za wywołanie takiego stanu umysłu jak można osiągnąć poprzez długotrwałą medytację lub post, natomiast jak taki stan zostanie przeżyty zależy jedynie od człowieka, który go doznał. W tym momencie nie ma już większego znaczenia czy odmienny stan świadomości osiągnięto za pomocą medytacji czy intoksykacji. Charakterystyczne dla takie stanu jest to, że ego ulega osłabieniu lub wręcz rozpuszczeniu i człowieka ma wrażenie zjednoczenia z wszechogarniającą Jednością, odwiecznym Strumieniem Życia, Bogiem, Wszechświatem itp.

Otwarcie „drzwi percepcji” to dla wielu ludzi jedno z najważniejszych przeżyć w ich życiu. Często jest to wręcz punkt zwrotny, po którym w zupełnie inny sposób patrzy się na życie. Osobiście nie mam nic przeciwko używaniu substancji psychodelicznych w tym celu. Problem z tymi środkami jest jedynie taki, że teoretycznie każdy może po nie sięgnąć, a nie każdy gotowy jest to, czego może doświadczyć po ich zażyciu.

Tak, tu muszę się zgodzić z maugerem, tak jak wspominałem, te środki nie tyle co fałszują percepcję, co potęgują sprawność umysłową w pewnej dziedzinie, niektórzy to wykorzystują do czystej zabawy, inni potrafią w tym stanie odkryć przeżycia niesamowicie duchowe, a jeszcze inni po prostu tracą zdrowe zmysły. Z tym że to przeżycie jest tak bardzo odmienne od naszego codziennego życia, iż ten wątek jest tylko dla osób które przeżyło coś podobnego, bo to tak jakby rozmawiać o tym co czuje człowiek gdy na wojnie nad głową świstają mu kule, przy czym strach jest tak potężny iż tylko ci co przeżyli wojnę tak naprawdę wiedzą co on znaczy. Tyle że strach wszyscy potrafimy czuć i tu jakoś jeszcze jesteśmy wstanie sobie to powiedzmy wyobrazić, a to przeżycie absolutu nie jest nam dane na co dzień przeżywać, a co za tym idzie, trudno jest to sobie wyobrazić, skoro się nawet za bardzo podstaw nie zna.

Wiem to o tyle, że sam niedawno to przeżyłem i dobrze wiem iż wcześniej nie byłbym wstanie sam sobie wytłumaczyć jakie to są przeżycia.