Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 05, 2025 15:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Trójcy? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Epikuros napisał(a):
Cytuj:
Epikuros - oczywiście, że bez problemu można monarchianizm z Biblii pięknie uzasadnić. I tak wielu robiło. Nawet wieli apologeta Justyn był monarchianistą. Ale właśnie od tego jest Kościół i dogamaty, by tłumaczyć Pismo. Nie odwrotnie. To nie Pismo święte ma udowadniać sensowność dogamatów, ale dogmat precyzuje, 'o co w Biblii chodzi'. Bo jeśli jest możliwych kilka interpretacji fragmentu zawsze znajdą się tacy, którzy odczytają go inaczej niż myśl właściwa. I wówczas interweniuje Kościół mówiąc jaka interpretacja jest właściwa.


No no muszę przyznać ma to sens. Chyba poraz pierwszy mnie tutaj do czegoś przekonano :)

Dziękuję.

Notabene unitarianizm tez można "z Biblii piękinie uzasadnić". ;-)

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Śr maja 20, 2009 13:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
Jednak szumi wspaniale wytłumaczył dlatego pewne wyjaśnienia mają w obrębie wiary gwarancję prawdziwości. Kościół ma gwarancję Ducha Świętego (albo ją uzurpuje, nie ważne w obrębie wiary), zatem to onwybiera poprawną interpretację. Własnie o tym mówi Dei Verbum.

_________________
MÓJ BLOG


Śr maja 20, 2009 13:41
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Dlatego właśnie potrzebny jest Kościół i 'jego' dogmaty, by te prawdy właściwie ukazać, by ludzie wiedzieli jak się powinno daną kwestię rozumieć.

Co do pojęć filozoficznych - są one niezbędne, bo pozwalają dokładnie, precyzyjnie określić o co chodzi pod danym pojęciem. Bo nawet pojęcia osoba i hipostaza nie są równoznaczne i nie do końca sobie odpowiadają.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Śr maja 20, 2009 13:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
szumi, a byłbyś w stanie mi całkowicie metafizycznie wyjaśnić jak się mają hipostazy do Boga?

_________________
MÓJ BLOG


Śr maja 20, 2009 13:54
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Im bliżej precyzji tym lepiej :)

Do tego dąży człowiek.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Śr maja 20, 2009 13:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Cytuj:
To trzeba było az filozoficzno-ontologicznego języka myśli greckiej by wyartykułować podstawowa prawdę wiary?


Widocznie było to potrzebne, by obronić wiarę.

Cytuj:
Więc zachodzi obawa że własnie ujmowanie przekazu nowo testamentowego w filozoficznym języku myśli greckiej doprowadziło do błędnych wniosków.


Co to znaczy " błędnych wniosków " ? Wyrażenie tego samego inaczej trudno nazwać " błędnym wnioskiem ". Zresztą kto miałby to rozstrzygnąć ? Moim zdaniem nie doprowadziło.

Cytuj:
a wszyscy pisarze NT byli żydami


Św. Łukasz był Grekiem.

Cytuj:
nie istaniała świadomośc Trójcy gdyż nie znali oni i nie posługiwali się filozoficznym językiem myśli greckiej (notabene przed tymże filozoficznym językiem ostrzegał sam św. Paweł "strzeżcie sie filozofii")


Ale Paweł był akurat ostatnim, którego można by było oskarżyć o dystans wobec pogan. W liście do Kolosan pisał: " Mowa wasza, zawsze miła, niech będzie zaprawiona solą, tak byście wiedzieli, jak należy każdemu odpowiadać. " ( Kol 4, 6 ). Wynika stąd, moim zdaniem, jasno, że język jest kwestią wtórną - najważniejsze, by głosić prawdy wiary przekonywająco dla każdego. Co do strzeżenia się filozofii - warto przytoczyć cały kontekst: " Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. " ( Kol 2, 8 ). Jak widać, Paweł nie kontestuje tu filozofii jako takiej ( a już na pewno nie jej język ), tylko pochodzenie - filozofia pochodząca " tylko " od pogaństwa i ludzkiej tradycji, a nie od Chrystusa, stwarza niebezpieczeństwo dla wiary. Jednocześnie w mowie na Areopagu Paweł wyjaśnił, że głosi filozofom to, co " czczą nie znając " ( Dz 17, 23 ). Nie namawia ich zatem do odrzucenia filozofii jako takiej ( czy tym bardziej jakiegoś sposobu wyrażania ), tylko do poznania Prawdy o Tym, do którego dochodzą właściwymi sobie sposobami. Co do " nieistnienia świadomości Trójcy " - moim zdaniem zachodzi tu pewna analogia ze sporem Jezusa z saduceuszami o zmartwychwstanie. Wczesny judaizm też nie miał " świadomości zmartwychwstania ", Jezus jednak wykazał, że już na podstawie kategorii w nim używanych ( " Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba ", który jednocześnie nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych) można wiarę w zmartwychwstanie wyprowadzić, i nie zachodzi tutaj sprzeczność, tylko rozwój, kontynuacja. Wiara Izraela jest wybitnie rozwojowa, nie ma nic wspólnego np. z religiami Wschodu, gdzie nic się nigdy nie zmienia, a wszystko zawsze wraca do punktu wyjścia. Przeciwnie, wszystko zawsze się zmienia, a przeszłość jest punktem wyjścia w przyszłość, która zawsze jest niespodziewaną nowością.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz maja 21, 2009 8:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Więc zachodzi obawa że własnie ujmowanie przekazu nowo testamentowego w filozoficznym języku myśli greckiej doprowadziło do błędnych wniosków.


Co to znaczy " błędnych wniosków " ? Wyrażenie tego samego inaczej trudno nazwać " błędnym wnioskiem ". Zresztą kto miałby to rozstrzygnąć ? Moim zdaniem nie doprowadziło.


Błędnych czyli sprzecznych z intencjami Jezusa i pisarzy NT.
Wiesz dobrze że przy tłumaczeniu z jednego języka na drugi trudno do konca zachować sens przekazu nie mówiąc juz o przekładaniu z jednego systemu pojęć na inny, czego wogóle nie da się zrobic bez reinterpretacji części pojęć (co oczywiście się dokonało)
Kto miałby to rozstrzygnąć? Juz zostało to rozstrzygniete jak zauważył szumi, przez Kościół. To on zadecydował która interpretacja jest własciwa i 'zamknął' ją w dogmat.


Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
a wszyscy pisarze NT byli żydami


Św. Łukasz był Grekiem.


To tylko hipoteza.


Johnny99 napisał(a):
Co do strzeżenia się filozofii - warto przytoczyć cały kontekst: " Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. " ( Kol 2, 8 ). Jak widać, Paweł nie kontestuje tu filozofii jako takiej ( a już na pewno nie jej język ), tylko pochodzenie - filozofia pochodząca " tylko " od pogaństwa i ludzkiej tradycji, a nie od Chrystusa, stwarza niebezpieczeństwo dla wiary.


Tak to wygląda tylko w BT.
BW:
"Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata a nie na Chrystusie"

Z takieg tłumaczenia wynika jednak że Paweł kontestuje cała filozofie a przynajmniej nie precyzuje czy chodzi mu o cała czy jakis jej szczególny aspekt.


Johnny99 napisał(a):
Jednocześnie w mowie na Areopagu Paweł wyjaśnił, że głosi filozofom to, co " czczą nie znając " ( Dz 17, 23 ). Nie namawia ich zatem do odrzucenia filozofii jako takiej ( czy tym bardziej jakiegoś sposobu wyrażania ), tylko do poznania Prawdy o Tym, do którego dochodzą właściwymi sobie sposobami.

Patrząc pod kontem spolecznym na mowe Pawla na Areopagu odwołanie do ich przedmiotów kultu (choc wewnetrznie go oburzały) było tylko zabiegiem socjotechnicznym (nic nadzwyczajnego zwarzywszy na wykształcenie Pawła) mającym skupić uwagę na jego słowach i znalezienie z nimi wspólnej płaszczyzny na której budował swój wywód. Gdyby od razu zaczął od zmartwychwstania to z miejsca został by wysmiany i nie byłoby żadnej 'mowy'. Po prostu zrobil ładny wstęp aby 'strzelić' im kazanie. :)


Johnny99 napisał(a):
Co do " nieistnienia świadomości Trójcy " - moim zdaniem zachodzi tu pewna analogia ze sporem Jezusa z saduceuszami o zmartwychwstanie. Wczesny judaizm też nie miał " świadomości zmartwychwstania ", Jezus jednak wykazał, że już na podstawie kategorii w nim używanych ( " Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba ", który jednocześnie nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych) można wiarę w zmartwychwstanie wyprowadzić, i nie zachodzi tutaj sprzeczność, tylko rozwój, kontynuacja.


Zmartwychwstanie nie był dla judaizmu żadnym nowum. W ST znajdują się 3 opisy zmartwychwstania a Abraham i Hiob otwarcie afirmowali swoją wiarę w zmartwychwstanie, nie mówiąc już o proroctwach o powszechnym zmartwychwstaniu u Izajasza i Ezechiela.
Jeśli Abraham to nie jest 'wczesny judaizm' to jaki judaizm miałeś na myśli?

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Cz maja 21, 2009 15:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
arcana85 napisał(a):
W ST znajdują się 3 opisy zmartwychwstania a Abraham i Hiob otwarcie afirmowali swoją wiarę w zmartwychwstanie

Mógłbym prosić tekst biblijny o tym mówiący? Zwłaszcza o Abrahama mi chodzi :) Bo mnie zaciekawiłeś tym stwierdzeniem :)

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Cz maja 21, 2009 17:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
szumi napisał(a):
arcana85 napisał(a):
W ST znajdują się 3 opisy zmartwychwstania a Abraham i Hiob otwarcie afirmowali swoją wiarę w zmartwychwstanie

Mógłbym prosić tekst biblijny o tym mówiący? Zwłaszcza o Abrahama mi chodzi :) Bo mnie zaciekawiłeś tym stwierdzeniem :)


Co do Abrahama to nalezy się sprostowanie z mojej strony.
Nie afirmował on wiary w zmartwychwstanie, posiadanie wiary w zmartwychwstanie przypisywał mu apostoł Paweł:
Hebrajczyków 11:17-19 BW
17. Przez wiarę Abraham przyniósł na ofiarę Izaaka, gdy był wystawiony na próbę, i ofiarował jednorodzonego, on, który otrzymał obietnicę,
18. Do którego powiedziano: Od Izaaka nazwane będzie potomstwo twoje.
19. Sądził, że Bóg ma moc wskrzeszać nawet umarłych; toteż jakby z umarłych, mówiąc obrazowo, otrzymał go spowrotem.

Hiob: Hioba 14: 13-15

Przypadki wskrzeszenia:
Eliasz syna wdowy z Sarepty: 1 Królów 17:17-24
Elizeusz syna szunamitki: 2 Królów 4:32-34
Zmartwychwstanie przez dotknięcie szczątków proroka: 2 Królów 13:20,21

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Cz maja 21, 2009 21:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
A zatem: Nie ma w tym co podałeś nic o zmartwychwstaniu w jakie ierzą i na jakie czekają chrześcijanie.
Bo Wskrzeszenie nie jest zmartwychwstaniem. Bo i oni umarli później, zaś po zmartwychwstaniu już nie umieramy. Stary Testament podaje ze dwa drobne fragmenty mówiące o zmartwychwstaniu i to te późniejsze już z zhellenizowaną myślą.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pt maja 22, 2009 6:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post 
szumi napisał(a):
A zatem: Nie ma w tym co podałeś nic o zmartwychwstaniu w jakie ierzą i na jakie czekają chrześcijanie.
Bo Wskrzeszenie nie jest zmartwychwstaniem. Bo i oni umarli później, zaś po zmartwychwstaniu już nie umieramy. Stary Testament podaje ze dwa drobne fragmenty mówiące o zmartwychwstaniu i to te późniejsze już z zhellenizowaną myślą.

Z wyjatkiem Jezusa wszystkie osoby wskrzeszone w NT też umarły.
ST zawiera wiele wzmianek o zmartwychwstaniu i życiu wiecznym ale to temat na inny wątek.
Jak ST mógł się shellenizować skoro jego ostatnie fragmenty zostały zredagowane w połowie V wieku p.n.e? A rozwój myśli greckiej (Sokrates, Arystoteles, Platon) przypada na wiek IV? Poza tym Judea pod greckie panowanie i oddziaływanie kulturowe mogła się dostać dopiero w czasach Aleksandra Wielkiego i za panowania Selucydów.

A i szumi może umknął ci mój komentarz z poprzedniej strony w temacie, więc zmieszczam go raz jeszcze:
arcana85 napisał(a):
szumi napisał(a):
arcana85 - Kościół to jest wspólnota, ale zhierarchizowana. I ta hierarchia miała pełniejsze zrozumienie prawd wiary. I mogła ich nauczać. Sam Jezus wielokrotnie zaznaczał, że Apostołom tłumaczył 'dogłębniej', wyjaśniał im na osobności, bo jak twierdził, do ludu może mówić tylko w przypowieściach, a im mówi jawnie. Tak samo idź do biskupa i zapytaj, jak rozumie Trójcę, a następnie idź i zapytaj o to kilku ludzi na ulicy - zapewniam - niestety - że nadal 'lud' nie będzie posługiwał się terminami przyjętymi przez teologię, ale będzie 'główkował' po swojemu.
Ale właśnie są tacy, którzy mają tę naukę wykładać i przybliżać ludziom.

Jezus mówil do ludu żydowskiego dla którego był żydowskim prorokiem przed którymi nie raz ukrywał że jest Mesjaszem.
Co do istnienia w I wieku hierarchii to bym polemizował, ale nawet jeśli tak było to przecież pisarzami NT byli właśnie ci należący do 'elity'. Więc tekst NT powinien odzwierciedlać świadomośc własnie hierarhii a nie ludu.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Pt maja 22, 2009 12:23
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
arcana85 napisał(a):
Z wyjatkiem Jezusa wszystkie osoby wskrzeszone w NT też umarły.

Bo nie zmartwychwstały, ale zostały wskrzeszone. Zmartwychwstaną (w teologicznym rozumieniu tego sowa) na końcu czasu.

Cytuj:
Jak ST mógł się shellenizować skoro jego ostatnie fragmenty zostały zredagowane w połowie V wieku p.n.e? A rozwój myśli greckiej (Sokrates, Arystoteles, Platon) przypada na wiek IV? Poza tym Judea pod greckie panowanie i oddziaływanie kulturowe mogła się dostać dopiero w czasach Aleksandra Wielkiego i za panowania Selucydów.

No mój drogi trochę przesadziłeś. Bo ostatnie fragmenty Starego Testamentu powstawały jeszcze w naszej erze (po Chrystusie). Jednym z bardzo nielicznych fragmentów mówiącym o zmartwychwstaniu jest w 2 Księdze Machabejskiej a ta pochodzi z II wieku przed Chrystusem.

I widać tam wielkie wpływy hellenizmu.

Ale istotnie nie o tym temat.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pt maja 22, 2009 15:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41
Posty: 1728
Post 
Z tego, co mi wiadomo Księgi Machabejskie nie w każdej Biblii sie znajdują.

_________________
Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/


Pt maja 22, 2009 22:38
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
No to, że ktoś ich nie 'wcielił' do 'swojego' zbioru to już inna sprawa. Nie przeczy to ich natchnieniu.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Ostatnio edytowano So maja 23, 2009 9:43 przez szumi, łącznie edytowano 1 raz



So maja 23, 2009 9:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Cytuj:
Błędnych czyli sprzecznych z intencjami Jezusa i pisarzy NT.


A skąd wiadomo, jakie były ich intencje ?

Cytuj:
To on zadecydował która interpretacja jest własciwa i 'zamknął' ją w dogmat.


I bardzo dobrze, bo inaczej zupełnie nie byłoby możliwości zapanowania nad " teologicznym freestylem ", jaki opanował środowiska chrześcijańskie po śmierci Jezusa z niezwykłą wręcz mocą. Głoszono wtedy dosłownie wszystko. Ktoś to wreszcie musiał ukrócić.

Co do następnych tekstów - mnie już nie dziwi, że wszystko interpretujesz w antykatolickim duchu. Ciężko w takim wypadku dyskutować.

Cytuj:
W ST znajdują się 3 opisy zmartwychwstania a Abraham i Hiob otwarcie afirmowali swoją wiarę w zmartwychwstanie, nie mówiąc już o proroctwach o powszechnym zmartwychwstaniu u Izajasza i Ezechiela.
Jeśli Abraham to nie jest 'wczesny judaizm' to jaki judaizm miałeś na myśli?


Myślę, że zostało to już wyczerpująco wyjaśnione. A Hioba naprawdę lepiej nie podawać za przykład - autor tej księgi miał bardzo oryginalne poglądy, i choć nikt nie kwestionuje kanoniczności Księgi Hioba, wielu Żydów zastanawia się, czy w ogóle był on Żydem. Jest to księga przede wszystkim mądrościowa, a nie spekulatywno-teologiczna.

Cytuj:
Jak ST mógł się shellenizować skoro jego ostatnie fragmenty zostały zredagowane w połowie V wieku p.n.e?


Kanon ST, z którego obecnie korzystamy, został ostatecznie ustalony przez Żydów dopiero po śmierci Jezusa, a wcześniej teksty te były wielokrotnie korygowane, redagowane, i glossowane. Nie mamy żadnego fragmentu ST, który pochodziłby sprzed II w. p.n.e. ŚJ naprawdę mają bardzo mizerne kompetencje, jeśli chodzi o badania historyczno-krytyczne nad Biblią, czasem piszą po prostu nieprawdę ( jak np. w haśle " Biblia " we Wnikliwym poznawaniu pism, gdzie twierdzą, że Biblię nic z zewnątrz nie inspirowało - bzdura ), co wynika z uprzedniego założenia przez nich przyjmowanego ( Biblia jest doskonała ), więc radziłbym się ich nie radzić w tych kwestiach.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So maja 23, 2009 9:36
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL