Przede wszystkim, jeśli poruszam temat klepany już na forum, proszę o odnośnik i ucięcie tematu - sporo przejrzałem, ale nie sposób wszystkiego.

Pisząc poniżej o Bogu, mam na myśli Boga w rozumieniu religii chrześcijańskiej.

Na wstępie obrazek: Gdy znam się dobrze na muzyce, to włączając radio wiem dobrze, co bym musiał usłyszeć (jakie brzmienie), by móc powiedzieć: "to Moniuszko", albo "o, to Elvis". Podobnie gdy jedziemy zwiedzać gotyckie budowle, dobrze wiemy, czego się spodziewać (szpice, ostre łuki, smukła architektura). Skapujemy się też, gdy ktoś nam pokaże starożytną architekturę i będzie wciskał kit, że to gotyk, albo gdy puści Presley'a a będzie nas przekonywał, że to Moniuszko. Skapujemy, gdyż mamy jasny obraz tego, jak brzmią dzieła Moniuszki, a jak Presley'a oraz jak wyglądają dzieła architektury gotyckiej, a jak starożytnej.

A teraz do rzeczy. Wielokrotnie miałem okazję czytać wypowiedzi ludzi (także tu na forum), deklarujących że odrzucili/porzucili wiarę w Boga wskutek łyknięcia nauki i zorietnowaniu się jaki to wszechświat jest wielki, piękny i wspaniale zorganizowany i możemy opisać jego mechanizmy bez odnoszenia się do działania Boga.
Interesują mnie zatem Wasze odpowiedzi na pytanie: jakiego obrazu (mechanizmów) wszechświata oczekiwalibyście, gdyby wszechświat jednak stworzony był przez Boga? Lub też z innej strony, co takiego w obecnym obrazie wszechświata miałoby Waszym zdaniem przeczyć twierdzeniu, że jest on dziełem Boga?
Moje własne przemyślenia są takie, że znany mi obraz wszechświata doskonale pasuje do obrazu dzieła, jakiego oczekiwałbym po takim autorze jak Bóg. Przepastny, zaprojektowany z rozmachem, samoorganizujący się bez potrzeby "ręcznego" sterowaina, ciekawy w obserwacji i kryjący masę zagadek do rozwiązania - z których wszystkie rozwiązane okazują się mieć oparcie w logicznych i względnie niezmiennych prawach. Wszechświat mógłby wyglądać zupełnie inaczej, ale żebym uwierzył, że jest dziełem Boga, musiałby być co najmniej równie piękny, wspaniały, przepastny i logicznie uporządkowany - choć w inny sposób.

Tak samo by wyglądał, nie ma różnicy czy z Bogiem czy bez. Nie wydaje mi się, żeby problem leżał w wyglądzie Wszechświata. A, że ludzie odrzucają Boga pod wpływem nauki, to robią to dlatego, że: po pierwsze: uważają, że to wszystko można naukowo wyjaśnić i na Boga nie ma po co się powoływać, po prostu uważają, że jest niepotrzebny, po drugie: niektórych mogą irytować różne niejasności w religii (sceptycyzm do niektórych teorii naukowych, różne interpretacje Pisma św.), irytująca może też być mnoga liczba religii i różnych odłamów, po trzecie: pytać się ateistów, bo to tylko moje własne teorie. Osobiście uważam, że ateizm nie jest do końca racjonalny, jak już to agnostycyzm, ale mnie dziwi duża liczba ateistów w dzisiejszych czasach.

Mam wiele przykladow. Podam pierwszy lepszy. Natychmiastowa, nieunikniona kara za grzech.

Fakt, że można "wszystko naukowo wyjaśnić" (z czym się akurat nie zgadzam nie daje żadnej podstawy do odrzucenia wiary w Boga. Co najwyżej odrzucić można na tej podstawie twierdzenie, że "nie istnieją niezmienne prawa, gdyż Bóg osobiście steruje wszechświatem wg własnego widzimisię". Natomiast można odrzucić wiarę w Boga, gdy się wyjaśni, w jaki sposób obraz wszechświata jaki znamy, nie pasuje do stwórcy takiego jak Bóg.

Zaznaczyłem, że pytając o Boga, mam na myśli Boga chrześcijan. "Natychmiastowa, nieunikniona kara za grzech" nie pasuje do wszechświata stworzonego przez Boga chrześcijan - dobrego pasterza, miłosiernego ojca. Jej istnienie przeczyłoby stworzeniu wszechświata przez Boga, ale kara taka nie istnieje. A jakie elementy istnieją, a przeczą?

Jeśli idę oglądać gotyckie budowle to wiem czego mogę się spodziewać z prostego powodu - widziałem gotyckie budowle i widziałem budowle, które nie były gotyckie.

A świat widziałem do tej pory jeden.

To przecież napisałem Pytanie nie brzmi, jak wyglądają inne wszechświaty, tylko czego brakuje naszemu, jeśli uważamy, iż nie może być przez Boga stworzony.

Są różna teorie, jedni wolą te z Bogiem, drudzy bez. Z naukowego punkty widzenia to czy wierzysz czy nie, nie ma większego znaczenia, bo nauka nie daje na to odpowiedzi. Właściwie możesz wierzyć we wszystko jeśli nie jest to sprzeczne z udowodnionymi teoriami. A że niektórzy wolą wersje bez Boga to są ich osobiste "dochodzenia"- czekam na wypowiedzi ateistów

Żadnej? Kiedys ludzie mówiący, że Bóg jest mówili, że ziemia jest płaska, a morze wpada w otchłań - i że tak zrobił ich stwórca - Bóg

Czy podważenie tych teorii (płaska ziemia etc.) nie podważa wiarygodności innych twierdzeń? Rozumiem ludzi, którzy własnie dlatego odrzucili WIARĘ (nikt nie mówi o pewności, czy wiedzy że ktoś jest czy nie ma).

PS oczywiscie to tylko przykład

szmind, Bóg jest Miłością a nie materialnym zlepkiem atomów, to co widzisz jest tylko kropelką w Nim Samym także nie zagłębiaj się w materializm ale zagłebij się w siebie. pzdr

Hmm. Dzięki za wypowiedź, ale chyba nieco nie w temacie Skąd wniosek, że podejrzewam Boga o bycie zlepkiem atomów? Jestem chrześcijaninem, nie mam problemów z konfliktem wiara-nauka, choć w poruszanym temacie to chyba bez znaczenia. Interesują mnie natomiast podstawy, na jakich ludzie porzucają/odrzucają wiarę w Boga wskutek zachwycenia się wszechświatem.

Po prostu, świat, jakkolwiek chwilami piękny, jest zbyt absurdalny i niekonsekwentny, żeby na tej podstawie wierzyć w Boga. Innymi słowy, piękno i porządek nie przeważa wystarczająco (subiektywnie oczywiście, gdyż są to pojęcia subiektywne) nad brzydotą i chaosem, aby móc zakładać istnienie świadomego, _doskonałego_ projektanta.

Ale też często nie jest to wcale głównym argumentem dla porzucenia wiary / stania się ateistą. I jednocześnie oczywiście świat, taki, jaki widzimy, nie koniecznie wyklucza istnienie niedoskonałego demiurga - ale to już nie byłby "ten" Bóg.

Żadnej, potwierdzam. To były akurat wtedy teorie naukowe. Na tej podstawie można by podważyć raczej podstawy nauki, a nie religii. Zgodnie z zasadą, jak sam piszesz:



Moim zdaniem nie podważa. Patrz niżej.



Ja nie rozumiem. Cały ich tok rozumowania wygląda bowiem mniej więcej tak: "Karol twierdzi, że jest przeziębiony. Karol twierdzi, że złapał przeziębienie od Wojtka, bo ten kaszlał w czasie spotkania. Okazało się, że Wojtek nie ma przeziębienia, tylko się zakrztusił. Aha! Zatem Karol myli się, twierdząc że jest przeziębiony." Prawda, że wniosek bezpodstawny?

To przykład przejaskrawiony, ale oparty na tym samym błędnym schemacie rozumowania. Inny przykład mniej przejaskrawiony, wyglądałby tak:
"Karol w wieku 6 lat usłyszał od taty, że ciocia malowała kiedyś piękne obrazy. Karol (podobnie jak wszyscy inni ludzie, w tym i tata) nie widział nigdy innych obrazów niż pejzaże malowane akwarelą, więc wszystkim kolegom rozgłaszał, jak to jego ciocia malowała kiedyś piękne pejzaże akwarelą. Kiedy Karol miał 12 lat, znalazł z kolegami na strychu obrazy cioci. Okazało się, że są to piękne... portrety malowane farbą olejną. Uups. W takim razie należy uznać, wszystkie twierdzenia Karola, ba, także twierdzenia jego taty za fałszywe." Idiotyczny wniosek, nieprawdaż?

A teraz podstawmy sobie:
Karol-Kościół, 6 lat-zamierzchłe czasy, tata-Biblia, ciocia-Bóg, malowanie obrazów-stwarzanie świata, pejzaże malowane akwarelą-twierdzenie o płaskości Ziemi, strych-stan wiedzy naukowej, portrety malowane farbą olejną- twierdzenie o kulistości Ziemi.

Voila! Król jest nagi

Możesz podać więcej szczegółów? Tzn. chodzi mi o te absurdy i niekonsekwencję wszechświata.
(o ile "niekonsekwencja" może być cechą "wszechświata", ale powiedzmy, że rozumiem, o co chodzi w tej personifikacji).

Błąd. Nie były to teorie naukowe tylko rzeczy oparte na wierze - Nikt w tamtych czasach (oczywiście upraszczam - wikingowie dotarli do ameryki i tak dalej) nie pojechał sprawdzić czy ziemia jest płaska. Ta "teoria" krążyła rozpowiadana przez ciemny lud. A kto w tamtych czasach w europie kształcił "ciemny lud"?



rzeczywiście bezpodstawny i naiwny.

[/quote]

Cóż warto przypomnieć sobie Kto (Karol) robił co (Palił na stosie) tych co twierdzili, że jednak obrazy są namalowane farbą olejną (albo, że te obrazy krążą wokół słońca). Nie mówiąc o kwesti tego, że Karol odrzucił innych ojców, którzy mówili co innego, żeby jego własny zdawał się bardziej logiczny i wiarygodny. Czy znając te fakty nie można wysunąć oczywistego wniosku - Karol nie dość, ze nie mówi prawdy, to jeszcze na wszelkie inne propozycje reaguje gniewem. Ba manipuluje swoim pochodzeniem w imię czego? Czy wciąż WIERZYŁ byś osobie, która dobiera sobie historię, tak by pasowała do tego, ze obrazy są z akwareli?
Ja chyba bym stracił WIARĘ w jego słowa i sam bym je sprawdził.