A kto tak mówi ?
Bo nie Kościół Katolicki...[/quote]
na pewno?
Może jest jakieś katolickie święto.... śmierci Marii?



zapłatą za grzech jest śmierć....
zatem kto urodził się bez grzechu nie może za niego zapłacić...
Bo jak napisałeś wcześniej... zapłacono za Jej grzech śmiercią Jezusa w sposób uprzedzający... (ile razy zatem Pan Jezus umierał na krzyżu? - raz za wszystkich a raz - kiedy? za Marię?)
a skoro nie zapłaciła śmiercią to nie mogła umrzeć...
bo śmierć jest z grzechu...
a Maria była wolna od grzechu..., i dlatego, że wolna była nie umarła i dlatego że była wolna od grzechu teraz może być w niebie Królową wszystkiego
a może byc Królową wszystkiego, aby bardziej się upodobnić do Syna (może stać się mu równa? - wtrącenie moje)


bo... to jest proste.... w zasadzie...
żeby ofiara Pana Jezusa mogła się dokonać Bóg ograniczył swój plan bezgrzesznością i wiecznym dziewictwem Marii

Bez dziewictwa Marii (wiecznego) nie mogła zaistnieć ofiara Jezusa...
do zbawienia konieczne było jest i będzie dziewictwo Marii
to jest proste...
chwalmy nie krzyż tylko.... sami wiecie kogo i co

Na pewno.
Nie ma święta śmierci Maryi, nie ma też np. święta śmierci Pawła - i co , czy to znaczy że Paweł nie umarł ?

Skąd ten pomysł jakoby KK miał twierdzić że Maryja nie umarła ?

1.
Wszyscy podlegamy śmierci - także niemowlęta, które nie zgrzeszyły. Od momentu grzechu Adama mamy ciała śmiertelne i cierpiące.
Popatrz na Jezusa - nawet jeśli powiesz że "umarł, bo za nas" to przecież jest jeszcze Jego życie. Jezus, niewątpliwie bezgrzeszny, cierpiał, był zmeczony, lękał się, bywał spragniony. A przecież to też są owoce grzechu Adama !
2.
Przede wszystkim żołdem za grzech jest śmierć rozumiana nowotestamentowo - czyli wieczne oddzielenie od Boga

Nie rozumiem problemu.
Jezus umierał na krzyżu za ludzi ST i NT. Za Mojżesza, Pawła , Ciebie i mnie.
Czy to znaczy że musiał to robić wielokrotnie ?

1.
Nie wiem skąd masz takie wiadomości że nie umarła...
2.
Maryja nie króluje z tego powodu że nie miała grzechu.
Ona króluje z tego samego powodu, z którego nie miała grzechu - ponieważ została tak obdarowana łaską Boga
3.
Mam dla Ciebie dobrą wiadomość - z tego samego powodu co Maryja i Ty możesz królować w Niebie - nad wszystkim. To jest Twoje, jesteś tego dziedzicem
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale."/Rz 8,16-17/

4.
"Bycie w Niebie", zbawienie polega na upodobnieniu do Boga - w istocie jest to jedyna możliwość pozostawania z Nim we wspólnocie.
"(…) ale w całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty."/1 Ptr 1,15-16/
Słowa te wydają się niemal bluźnierstwem - Piotr stawia świętość Boga obok naszej świętości !
To jest to "życie w obfitości"(J 10,10) , "pełnia Boża" o której czytamy:
"Niech Chrystus zamieszka przez wiarę w waszych sercach; abyście w miłości wkorzenieni i ugruntowani, wraz ze wszystkimi świętymi zdołali ogarnąć duchem, czym jest Szerokość, Długość, Wysokość i Głębokość, i poznać miłość Chrystusa, przewyższającą wszelką wiedzę, abyście zostali napełnieni całą Pełnią Bożą."/Ef 3,17-19/

5.
Żadne stworzenie nigdy nie dorówna Bogu


Dlaczego "ograniczył" ? Bóg w ten sposób go zrealizował.

Zapewne mogła - ale nie zajmujemy się w biblistyce tym co mogło zaistnieć, tylko co zaistniało.
Bóg zapewne mógł wszystko wykonać np. bez apostołów (mógł włożyć nam Ewangelie w glow bez głoszenia). Ale tak nie zrobił. i trzymajmy się raczej tego co zrobił.

Marek RMB



Czyli i Maria podlega takiej śmierci?

I chociaż niemowlęta same nie zgrzeszyły ,to podlegają grzechowi pierworodnemu,czyż nie?
Dlatego umierają .
Ten grzech jest dziedziczony po Adamie pierwszym człowieku.

Rz 5:14 BT "A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść."

Ale czytamy także :

Rz 3:23 BT "wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,"

Wszyscy nie wyłączając Marii.Chyba ,że znajdziesz jakąś wypowiedż w Biblii ,że Maria nie zgrzeszyła.

nie mogła umrzeć....
z tego prostego powodu...
bo nie podlegała grzechowi...
inaczej powinna była umrzeć...

tak się jednak nie stało
bo jak mówi Święta Matka Kościół (wasza bo nie moja) - Niepokalana Dziewica zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej (nie ma winy - nie ma śmierci - wtrącenie moje)
dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się się do Syna swego, Pana panujących...



to poproszę o wiadomości, że umarła... (tak będzie prościej)



była jak stwierdził Kościół zachowana od wszelkiej skazy winy pierworodnej...



świetnie...
mów mi od teraz współodkupicielu i królu, wspomożycielu...
inaczej będę czuł się obrażony i poniżony przez ciebie..
mów mi współcierpiący i złączony z Jezusem na Krzyżu
mów mi zjednoczony z Jezusem...
inaczej uznam, że mnie obrażasz

cytaty, których łaskaw byłes uzyć mój najdroższy przenajświętrzy marku, współodkupicielu i królu wszystkiego dotyczą naszego życia, a nie tego jakimi będziemy w nowym jeruzalem...

apropos wywyższenia z Chrystusem...
to już teraz Maria jest wywyższona?
już teraz jest Królową wszystkiego?



dlatego nie może nikt nazwany być królem, ani Królową, ani współodkupicielem ani pośrednikiem



dlatego wychwalam hymen Marii zwąc się Hymenistą...
bo nie ma i nie mogłoby być zbawienia bez dziewiczego hymenu...



ładne...
co zaistniało?
Przed urodzeniem Jezusa Maria była dziewicą i poczęła z Ducha Świętego
zapowiadali to prorocy i tak się też stało

możesz mi jeszcze napisać co zaistniało....
czy wolisz pisać o tym co "mogło zaistnieć"
czyli wieczne dziewictwo, wzięcie do nieba, pośrednictwo u syna, królowanie w niebie....
niepokalane poczęcie, wolność od grzechu pierworodnego
rola w ekonomii zbawienia..
etcetera etcetera

@Joanna - dokładnie tak jak napisałaś
Natura (nie tylko ludzka - cała natura doczesności podlega skutkom grzechu Adama. Podlegał tym skutkom nawet Jezus z chwilą Wcielenia.
Oczywiście

Outsider
Co do kwestii śmierci - jak wyżej.
Nie jestem pewien czego oczekujesz.
Czy:
- nie wierzysz że umarła więc żądasz potwierdzenia w Biblii lub zapsiach historycznych
- czy też nie wierzysz że Kościół wierzy że umarla I żądasz np. wypowiedzi papieskiej lub dokumentu
?
To Prawda, ale nie z tego powodu króluje.
Oczywiście że jesteś współodkupicielem - tak jak Maryja niekoniecznym i tylko w pewnym sensie, ale jednak :
"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół."/Kol 1,24/
Jeszcze nie jesteś. I nie ma pewności że będziesz - to się okaże gdy zostaniesz osądzony. Ale potencjalnie jesteś.
No, nie znam Cię, ale mam nadzieję że jesteś wspomożycielem dla innych chrześcijan…
Mam nadzieję że jesteś… Na tym własnie polega bycie cjhrześcijaninem.
Jak wyżej.
Dotyczą I jednego i drugiego.
Tak.
Ponieważ jest w stanie zbawienia.
Mylisz się.
Człowiek z łaski Boga może być Królem, Sędzią, Ojcem i w ogóle każdym. Każda władza pochodzi od Boga i każda jest sprawowania jako delegacja tej Jego władzy (nawet władza rodzicielska).

Wybacz, końcówka Twojego listu jest niemerytoryczna (wzglednie retoryczna).

ja tylko cytuję oficjalne dokumenty Kościoła...
a tam jak byk stoi, że została wzięta do nieba i tam jest Królową wszystkiego




króluje przez zbawczą śmierć Jezusa?
tylko jak to możliwe, jej ofiara Pana Jezusa nie dotyczy...
bo była bez grzechu...
jeśli była bez grzechu to z czego Pan Jezus miał ją wykupić...
dlaczego miałby za nią umierać jesli była bez grzechu??dlatego własnie Pan Jezus umarł za Ciebie i za mnie bo zgrzeszyliśmy, zapłatą za grzech jest śmierć...
jesli ktoś jest bez grzechu nie musi płacić smiercią...
(dlatego jak głosi Kościół Maria nie umarła)
dlatego dziś jest Królową wszystkiego

dlatego tyle nas od niej różni...
chyba, że jak starasz się sugerować (a tak odczytuję co piszesz) nie ma żadnej różnicy pomiędzy nami a Marią
wówczas jej pośrednictwo (które swe źródło ma w tej słynnej scenie wziebowzięcia z protoewangelii jakubowej >mogę się teraz mylić co do nazwy pisma - przepraszam<) o którym Bazyli z Seleucji pisał: pośrednicząca między Bogiem i ludźmi celem usunięcia ściany przedziałowej nieprzyjaźni i pojednania z niebemn ziemi jest równe mojemu pośrednictwu za ciebie i twojemu za mnie....


jesli tak to chętnie wezmę od ciebie zdjęcie i postawię obok niego kilka świeczek

Cytujesz ?
To proszę zacytuj "oficjalny dokument Kościoła" w którym pisze jakoby Maryja nie umarła

Dogmat nie rozstrzyga tej kwestii, w ogóle się na jej temat nie wypowiada, nie ma więc jakiegoś obowiązującego nauczania w tej kwestii. Jednak św. Augustyn w komentarzu do Psalmów wyraża opinię iż Maryja zmarła. Również papież Jan Paweł II podczas audiencji ogólnej 25 czerwca 1993 roku powiedział :"Chcemy podkreślić, że na pewno Matka Boża zmarła”. Należy też zauważyć, że nawet w Konstytucji Apostolskiej ogłaszającej dogmat czytamy „po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej”.
Co więcej, błędne jest wyobrażenie wniebowzięcia jako wydarzenia podobnego do przedstawionego w Łk 24,51. Prawda o wniebowzięciu to nie opowiadanie o sposobie w jaki Maryja zeszła z tego świata, lecz przekonanie o tym że jest ona w pełni – z duszą i ciałem – w Królestwie Niebieskim. Tak jak i my kiedyś tam będziemy.

Istotą dogmatu jest przekonanie, że Maryja jest osobą zbawioną. Zbawienie dotyczy zarówno duszy, jak i ciała . Maryja cieszy się pełnią zbawienia, ponieważ jej ciało było niepokalanie poczęte, o Ona sama nie zgrzeszyła grzechem uczynkowym.
Tę Prawdę Kościół nazywa „Wniebowzieciem Maryi”.
Istotą jego znaczenia jest to, że tego co spotkało Maryję spodziewamy się dla siebie w dniu Paruzji Jej Wniebowzięcie było przejściem do nowego życia, które wierzący i kochający Boga osiągną po zmartwychwstaniu.
Maryja jest ikoną tego czego Kościół „pragnie i czym spodziewa się być


Pisałem już o tym
Outsiderze - albo chcesz się czegoś dowiedzieć o nauce Kościoła, albo dalej możesz dyskutować z tym co sobie wymyśliłeś jako "naukę Kościoła" choć tą nauką niej jest.
Tylko w tym drugim wypadku szkoda mi na takie zabawy czasu.
Staram Ci się wytłumaczyć w co wierzę - nie wymagam byś się ze mną zgodził, ale jesli pytasz to słuchaj. A jak nie chcesz słuchać - nie pytaj.


Musiałbyś sprecyzować co oznacza "brak różnicy".


Nie znam żadnej protoewangelii Jakubowej i z pewnością w żadnej z niej scenie nie ma źródła wniebowzięcie.
Co do drugiej kwestii - znów prosiłbym o sprecyzowanie.
Jesli bowiem idzie o
a/
"posrednictwo" w sensie wstawiennictwa to zapewne jest podobne do naszego pośrednictwa (co do rowności to czytamy "Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego." Jk 5,16 więc tu trudno mi sie porównywać )

b/
"pośrednictwo" w sensie roli w historii zbawienia to ta rola jest różna - tak jak różna była np. rola św.Pawła i moja

c/
pośrednictwo w Przymierzu zbawienia (tj. posrednictwo pomiędzy Niebem a Ziemią w zbawieniu) to nasze role są dokładnie równe, ponieważ zarówno moja jak i Maryi rola jest zerowa
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie."/1 Tm 2,5-6/

„I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.”/ Dz 4,12/

Czy zdjęcie narzeczonej też nosisz dlatego że coś Ci załatwia, czy dlatego że jest Ci bliska ?

no to gdybamy sobie i gdybamy....

a może zmarła a może nie zmarła...
nie wiemy tego - za to wiemy, że króluje...
jak to możliwe, żeby umarł ktoś kto był bez grzechu - możesz to wyjaśnić?



to z innej beczki -
skąd się wzięło w Kościele przekonanie o wziebowzięciu...
skoro już wykluczylismy protoewangelię jakuba to wykluczmy także inne baśnie

zatem jak wykluczymy inne baśnie i inne bajkowe opowieści...
to skąd się wzięło przekonanie o szczególnej roli Marii w ekonomii zbawienia, jej szczególna rola jako Pośredniczki pomiędzy ludźmi i Bogiem...
skąd wreszcie przekonanie o tym, że jest KRÓLOWĄ wszystkiego... w niebie?

Czy dziś - teraz - Maria jest Królową wszystkiego?
a dlaczego jest?

pzdr

ps. a poklikamy o tym dlaczego do mojego zbawienia potrzebna jest wiara w maryjne dogmaty?

Outsiderze, ponieważ:
- pytasz o rzeczy na ktore już Ci odpowiedziałem,
- zadajesz pytania na które od razu udzielasz swojej odpowiedzi ("baśnie" itd),
- zmieniasz temat
...więc jak widzę moje odpowiedzi ani nie są CI potrzebne, ani Cię nie interesują.
Proszę, spytaj znowu kiedy będziesz zainteresowany odpowiedzią.

Marek RMB



Jezus tylko był wyjątkiem ,on jako jedyny człowiek nie podlegał grzechowi ,czyli był doskonały.Narodził się bowiem z ducha Bożego i ten duch Boży osłonił go od niedoskonałości w łonie Marii.

1P 2:22 BT "On grzechu nie popełnił, a w Jego ustach nie było podstępu."


Lk 1:35 BT "Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym."

Święte czyli oddzielone od grzechu i wszelkiej niedoskonałości.Jezus na ziemi był święty niczym nie skalany.

Hbr 7:26 NS "Albowiem właśnie taki arcykapłan był dla nas odpowiedni: lojalny, niewinny nieskalany, oddzielony od grzeszników i. wywyższony ponad niebiosa."

No właśnie przecież o tym piszę ! Jezus był niewątpliwie święty, nieskażony grzechem - a jednak podlegał skutkom skażenia Świata grzechem Adama (cierpiał, bywał spragniony, zmęczony itd).

Marek napisał:



dlatego nie wiemy czy Maria umarła a cała dogmatyka Maryjna oparta jest na baśniach...
no chyba że protoewangelie nazwiemy inaczej...
np świętą tradycją
dobrze rozumiem....?

widzisz Marku - chciałbym w coś wierzyć....
np w to, że Maria umarła albo nie umarła....
miała ten grzech czy nie miała....
jak to ładnie napisałeś....
chciałbym wiedzieć nie to co mogło zaistnieć i co sie komu w basniach wydawało, ale co zaistniało...


i chciałbym wiedzieć dlaczego dziś jest Królową wszystkiego - to jest proste pytanie....
bo jest Królową wszystkiego (o innych przysługujących jej tytułach była tu wcześniej mowa dlatego o nich nie piszę)

chyba że nie jesteś zainteresowany odpowiadaniem mi
poza cytowaniem Pisma, z których nic nie wynika i nic nie dotyczy w tych cytatach szczególnej roli Marii -
ani jej bezgrzeszności, ani jej wiecznego dziewictwa, ani jej wniebowzięcia (ciałem czy duszą - bo tego też jakoś nie można ustalić - a jeśli ustalono to chętnie przeczytam)
ani jej śmierci
ani jej niesmierci
ani jej królowania
ani tego, że jest Królową wszystkiego -

no chyba, że moje pytania cię po prostu nie interesują
bo jesli zadaję pytania na które sam sobie odpowiadam to chciałbym wiedzieć czy odpowiadam sobie błędnie czy prawdziwie...
jesli ty to wiesz... to na co jeszcze czekasz....

Ja tylko w tej kwestii....
A jak to jest mozliwe, ze Jezus umarl?
No chyba, ze wierzysz, ze nigdy fizycznie nie umarl.

P.S. Tlumaczenie Marka do mnie trafia. Niepokalane Poczecie bylo darem Boga, ze wzgledu na Jezusa. U Boga czas nie istnieje i dlatego kiedy przyszla "pelnia czasow", Jezus odkupil wszystkich, a nie tylko Jemu wspolczesnych badz potomnych.
A dogmatyka maryjna opiera sie takze na Tradycji Kosciola, (ktora to Tradycja pewne pisma uznala za swiete, a inne nie. Owe pisma zreszta byly literatura uzytkowa, spisana na uzytek konkretnych wspolnot, ale przez wspolnote Kosciola uznane zostaly za tak wazne, ze weszly do Kanonu NT) i wynika z dogmatyki chrystologicznej. Na pewno nie jest sama dla siebie, bo jak pisze Marek (i KK) to Jezus jest Zbawicielem i Bogiem-czlowiekiem. Kazdy czlowiek jest z natury nierowny Bogu i tylko dzieki Jego lasce ma szanse na zbawienie.
Dlatego V Dogmat Maryjny wydaje mi sie mocno podejrzany.

Bardzo dobrze że to poruszyłaś !
Mi też V dogmat (zaznaczmy - nie istniejący) wydaje się "podejrzany" właśnie dlatego że skupia się na Maryi, podczas gdy pozostałe są właściwie skupione na Jezusie.
I tak dogmat o bożym macierzyństwie odpowiadał na herezję wg której Jezus miał nie mieć ludzkiej natury.
Niepokalane poczęcie - mówi o darmowości Łaski jaką wszyscy otrzymujemyo przyjęciu nowej natury oraz o boskiej naturze Jezusa.
Wniebowzięcie - o przyjęciu nowej natury i zbawieniu ciała i duszy.
Królowanie - mówi o przyjęciu do Rodziny Bożej i współdziedziczeniu z Jezusem, uczestnictwie w Jego chwale

Mam wrażenie że V dogmat byłby "tylko o Maryi" i dlatego wydaje mi się malo prawdopodobne by został ogłoszony. Chyba że koncentrowałby się na tym że jesteśmy Ciałem Jezusa i w tym sensie z Nim współcierpimy (acz w sposób niekonieczny) w sensie Kol 1,24 ; 2 Kor 1,6 ; Mt 16,24

Outsiderze - nie zrozumiesz mariologii póki będziesz patrzał na nią przez pryzmat... Maryi.
To Prawda że maryja miała dość specyficzną rolę w historii zbawienia - ale nie na tym skupia się mariologia.
Mariologia skupia się na dwu rzeczach, pokazanych poprzez "casus" Maryi:
- tym co Jezus zrobił dla nas w sposób całkowicie przez nas niezasłużony
- tym kim bedziemy gdy osiągniemy Królestwo Niebieskie

Szerzej opisałem to tu www.analizy.biz/marek1962/km4.pdf