Czy Stary Testament nie podaje faktów historycznych?

Podaje i to w najdrobniejszych szczegółach.


Proroctwo: Izaj. 44:24, 27, 28; 45:1-4:

„Ja, Jehowa, (...) mówię do głębiny: ‚Wyparuj; i wszystkie twoje rzeki wysuszę’; mówię o Cyrusie: ‚On jest moim pasterzem i wszystko, w czym mam upodobanie, całkowicie wykona’ — to, co powiedziałem o Jerozolimie: ‚Zostanie odbudowana’, a o świątyni: ‚Twój fundament zostanie położony’.
Oto, co rzekł Jehowa do swego pomazańca, Cyrusa, którego prawicę ująłem, by podbić przed nim narody — żeby zdjąć pasy z bioder królów; żeby otworzyć przed nim podwoje, tak iż nawet bramy nie będą zamknięte: ‚Ja pójdę przed tobą i wyrównam wyniosłości ziemi. Roztrzaskam miedziane wrota i odrąbię żelazne zasuwy. (...)

Ze względu na mego sługę Jakuba oraz Izraela, mego wybrańca, zawołałem cię po imieniu’”. (Izajasz zakończył pisanie około roku 732 p.n.e.)


□ Spełnienie: Gdy spisywano to proroctwo, Cyrusa jeszcze nie było na świecie. Żydzi zostali uprowadzeni do Babilonu w latach 617-607 p.n.e., a Jerozolimę i jej świątynię zburzono dopiero w roku 607 p.n.e.

Proroctwo to zaczęło się spełniać ze wszystkimi szczegółami od roku 539 p.n.e.: Cyrus skierował wody Eufratu do sztucznego jeziora; w czasie uczty beztrosko pozostawiono otwarte bramy miejskie wychodzące na rzekę, tak iż dowodzeni przez niego Medowie i Persowie zdobyli Babilon. Później Cyrus uwolnił żydowskich wygnańców i odesłał ich do Jerozolimy, polecając im odbudować tam świątynię Jehowy.

Polecam "Dawne Dzieje Izraela "Józefa Flawiusza.

Choć proroctwa z księgi Izajasza przypisuje się żyjącemu w VIII w. p.n.e. prorokowi, to księga została zredagowana i spisana dopiero w V w. p.n.e. Podobnie jak większość Starego Testamentu, bo dopiero w niewoli babilońskiej Żydzi mieli potrzebę spisania i zebrania przekazywanych wcześniej głównie podań, by ochronić swoją tożsamość religijną i narodową.

Będzie z Ciebie jeszcze dobry ateista .


Problem z Maryją jest taki, że część tradycji i dogmatów robi z niej nadczłowieka, a właściwie to wyklucza z gatunku ludzkiego. Jej przymioty są sprzeczne z charakterystyką gatunku homo sapiens, czy to zdefiniowanego przez ateistów czy przez wierzących. Ta postać ma sens tylko w przypadku, kiedy przerobimy Trójcę na Czwórcę.

Historia mityczna.

Joannag wiem za bardzo uogólniłem.
Początek Księgi rodzaju nie ma prawie nic wspólnego z faktami.
Generalnie trzeba patrzeć na gat. Literacki danej księgi ST.
Takie postaci jak Adam, Ewa, Kain, Abel, Noe i jego synowie nigdy nie istnieli.
Ewangelista św. Łukasz przez ten rzekomy rodowód chciał coś wyrazić i podkreślić ale już nie pamiętam co.
Cześć imion pewnie jest prawdziwa.

Grzmot- z tego co ja wiem, to Maryja po za tym że była bez zmazy pierworodnej, grzechów i urodziła Jezusa była zwyczajną żydówką.
Na czym miałaby polegać jej nadludzkość ?

Grzmot- z tego co ja wiem, to Maryja po za tym że była bez zmazy pierworodnej, grzechów i urodziła Jezusa była zwyczajną żydówką.
Na czym miałaby polegać jej nadludzkość ?

@WIST

Dziękuje za dobre słowo.

Proszę.

Choć musze zaznaczyć że nie jestem jedyny, jest jeszcze przynajmniej Seweryn

Wiesz, mam na myśli powaznych interlokutorów a nie Sewerynów.

a co do wielu innych mniemam że są dostatecznie zajęci dyskusją gdzie indziej.

Solidarność z kolegami rozumiem. Ale prawda jest taka, że w tym wątku jesteś „posłany jak owca między wilki”.

Osobiście nie podejmuje się całkowitego pogodzenia teologii i nauki, udowodnienia że na jakimś etapie istnienia człowiek był nieśmiertelny. Sądzę że jest to sprzeczne z nauką. Jak Szumi wskazał, nie są to zresztą dociekania naukowe z dziedziny biologii, ale teologii i filozofii,

Szumi zapewne wyczuł mój podstęp i od razu się ubezpieczył. Sprytnie. Tylko wciąż mamy sprzeczność. Bo z jednej strony mamy teorię ewolucji a drugiej Biblię i zapisane w niej treści. A im większa wiedza naukowa tym więcej w Biblii alegorii. Szczerze: nie wierzę, że 2000 lat temu ludzie odczytywali to jako alegorię. To była ich mitologia. Ich religia. Sądzę, że odczytywano to wtedy literalnie. A najlepszym dowodem na to są moim zdaniem rodowody Jezusa na kartach NT. Przy czym Joannag oparła się na Łukaszu. A przecież relacja Mateusza odnośnie rodowodu Chrustusa różni się tu znacznie. Prawda? Czy nie mogło być tak, że Łukasz pokazując rodowód od samego Adama chciał na siłę coś udowodnić? A skoro uczynił to raz, to czy nie mógł uczynić tego więcej razy? Tak czy siak ewolucja i biologia wyklucza nieśmiertelność na jakimkolwiek etapie rozwoju człowieka. To, że jakiś Papież powiedział, że wiara i nauka nie są sprzeczne to świadczy tylko o tym, że tak powiedział. O niczym innym. To rozpaczliwa próba nie tracenia wiernych. Jak została przyjęta teoria Darwina? A proszę, dzisiaj to i ludzie związani z Kościołem wypowiadają się, że Bóg mógł posłużyć się ewolucją...

Co do nieśmiertelności przed grzechem - ciężko rozumieć to dosłownie. To przed może nie odnosić się do czasu, ale do pewnego faktu. Człowiek od kiedy zyskał świadomość, od kiedy zabił innego człowieka aby mu coś ukraść, albo się na kimś zemścić, stał się istotą świadomą, w swej wolności uległ złu. Ja nie określam tu czasu, lecz raczej fakt. Ktoś, kiedyś, pierwszy, mając już typowe dla nas cechy ludzie popełnił grzech. Jest to logiczne, tutaj również żaczyna się oddalenie od Boga, nawet bez Jego świadomości, poddanie się złu nie dla przetrwania, ale dla rządzy posiadania, lub zemsty, lub niechęci.

Tylko, że to są Twoje przemyślenia. Ciekawy jestem jakie byłoby oficjalne stanowisko Kościoła odnośnie owej rzekomej nieśmiertelności przed grzechem. A jeszcze dodam tyle, że nie tylko ludzie oszukują czy kradną. Małpy w stadzie potrafią ukrywać jedzenie przed partnerem, tegoż partnera oszukiwać, kraść, samice potrafią prostytuować się za iskanie. Zerknij tutaj:

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... ca,16628,1



Co Ty na to:

wygląda na to, że wielkie mózgi, dzięki którym ludzie tworzą bogów rozwinęły się dzięki... grzeszeniu. A tak z inne beczki: czy naczelne przejawiając takie zachowania społeczne grzeszą czy nie?

Nie zmienia to jednak faktu że na takich własnie ułomnych ludziach jak ja Bóg oparł swój Kościół.

Wybacz szczerość ale to zwykła naiwność. Ja wiem, że Cię nie przekonam. Dyskutuję dla przyjemności dyskutowania. A i może kogoś niezdecydowanego uda się przekonać przy okazji?

Jakoś nie jestem przekonany czy to wszystko to tylko bujda na resorach, skoro trwa i ma się całkiem nieżle zważywysz że bywało gorzej.

Według mnie bujda. Jedno z największych oszustw w historii ludzkości. Wynikające ze strachu przed śmiercią, chęcią wytłumaczenia tego co niewytłumaczalne itp. Zdaję sobie sprawę, że religia nie upadnie od tak, z dnia na dzień. Tym niemniej jestem przekonany, że mamy do czynienia z początkiem końca religii. Mógłbym się nawet założyć, że za 1000 late religia będzie czymś równie śmiesznym jak dzisiaj Towarzystwo Płaskiej Ziemi.

Czyli według ciebie taki prorok jak Izajasz nie istniał?

Tego nie twierdzę. Bibliści (przynajmniej ci, co pisali wstęp do Księgi Izajasza w Biblii Tysiąclecia) że Księga Izajasza ma trzech autorów, jednego "oryginalnego" i dwóch znacznie późniejszych, kontynuujących jego dzieło i myśl prorocką. Tzw. Proto-Izajasz, z VIII w. pne., jest autorem jedynie rozdziałów 1-39. Pozostali, Deutero-Izajasz i Trito-Izajasz, będący autorami dalszej części księgi (a więc i zacytowanego fragmentu o Cyrusie) pisali dopiero w VI w. pne., gdy ten był już władcą Persji, więc znajomość jego imienia nie jest niczym nadzwyczajnym. Cała księga została zebrana w całość i przeredagowana pod koniec VI w. pne.
http://online.biblia.pl/ksiega.php?id=29&wstep=1

A to ciekawe że sami chrześcijanie podważają wartość prorocką swojej własnej świetej ksiegi.
Flawiusz w 11 księdze dziejów Izraela pisał że: "O tym wszystkim Cyrus dowiedział się czytając księgę proroczą, którą przed dwustu dziesięcioma laty Izajasz napisał dla potomnych", "gorąco zapragnął wypełnić ku swej chwale to, co zostało zapisane"

Podobno także gdy Aleksander Wielki dotarł do Jerozolimy kapłani pokazali mu proroctwo Daniela o tym że Grecja pokona Persję.

greg(R)

Istotnie, każdy ma swój front.


Apropo tego jak 2000 lat temu odczytywano te treści, to jeden z użytkowników podał kiedyś publikacje która zbiera iluś Ojców Kościoła i prezentuje ich spojrzenia na księgę Rodzaju. Wnioski końcowe były takie, że spojrzenie to jest przeróżne, ale napewno nie zawsze dosłowne doruzmienie treści księgi.
Isototnie, nawet chciałem napisać aby nasz kolega porównał rodowody z Ewangelii, ale już dałem sobie spokój. W każdym razie rodowody te mają swój cel i zadanie. Tak samo dla naszej szlachty genealogia była niezmiernie ważna, wywodzenie własnego rodu gdzieś daleko, od najznaczniejszych ludzi. Takie potrzeby, taka epoka, ale też nie jest to zapewne wszystko kłamstwem. Żyjemy poprostu w czasach gdy oczekujemy że wszystko będzie obiektywne i super prawdziwe. Człowiek idzie na studia i dowiaduje się że kilku naukowców ma swoje arguemnty i zupełnie inne spojrzenie na tą samą kwestię. Czy to ich zła wola? Ja widze tutaj pewne podobieństwo. Nie oczekujemy od starożytnych tego czego oczekujemy dziś od siebie.
Nie widze też nic złego w tym że Kościół z opóżnieniem przyznaje że ta teoria ewoluycji to może być coś więcej... Nie widze powodu aby każdą nowinke przyjmować od razu, szczególnie że człowiek jest człowiekiem, czasem trzeba czasu. Postęp wiedzy nie podważa misji Jezusa, nie podważa poświęcenia i oddania wielu ludzi i ST i NT. Ludzie wiary nieraz chcieli poddać Boga i Jego dzieła naukowym kryteriom. Dziś poznajemy czemu się mylili, ale ich wiara jak to widać w ST i NT, nie była oparta na patrzeniu w słońce, czy jak coś sobie w ziemi rośnie i jakie to niesamowite, ale na znakach i dziełach Boga w ich czasach i ich życiu.


Z jednej strony widać że potrzeba np. oszustwa istnieje wszędzie tam gdzie na czymkolwiek da się oszukać. Tutaj też ładnie widać jak prawo boże jest odmienne od naszego pojmowania. I te małpki i my wolimy oszukać, niż się podzielić. Dlatego też w miarę moźliwości zdrowa etyka jest człowiekowi objawiana stopniowo. Tutaj też troszke potwierdza się to co już napisałem - z chwilą gdy się tylko dało, człowiek popełnił grzech. Jednak autorzy księgi Rodzaju, nie znali i nie rozumieli biologii tak jak my dziś. Właściwie to tyle pretensji ile tu padło, odnosi się do tego faktu. Oni opisali to tak jak im objawiono. Zajmowali się przecież kwestią grzechu, życia, cierpienia, a nie naukowymi faktami. To zajmuje pierwsze miejsce w ich twórczości, a nie to czy Adam (po hebr. człowiek) i Ewa byli lub nie.

Mam nadzieje że co do pozostałych kawałków to już powyżej się do nich odniosłem.

Jeśli Boga nie ma to religia upadnie, ale jeśli jest to wielu upadnie pod wpływem Jego chwały. Więc obydwaj nie mamy się co martwić. Dziś Ty uznajesz religie za zło wcielone, a ja nawet z punktu widzenia historii uważam że nie tylko przykre rzeczy się działy bezpośrednio, czy pośredio przez religie. Choćby zreszta nauka zapanowała, co z tego, skoro teraz mamy XXI wiek i ogromny postęp który trwa już z trzy wieki, a nadal ludzie bezdomni koczują na dworcach...

Dla chrześcijan wartość Księgi Izajasza polega na przedstawieniu Boga jako obrońcy swojego ludu, ostatecznie posyłającego mesjasza. Trzeba odróżnić proroctwa od wróżb. Nie jest zadaniem proroka przepowiadać przyszłość, ale objawiać wolę Boga.

Jeżeli chodzi o Flawiusza, to tak jak większość dawnych historyków, im odleglejsze od współczesnych mu czasy opisywał, tym więcej wplatał w opisy historii legend i interpretacji powstałych po fakcie.

Acha, czyli jak Izajasz prorokował o Mesjaszu (przepowiadanie przyszlości) to w boskim natchnieniu, a gdy o wyzwoleniu z niewoli babilońskiej (przepowiadanie przyszłości) to juz ściemniał?

W obu przypadkach wykonywał swoją "pracę" jako proroka, uważając, że wolą Boga jest zarówno wyzwolenie Izraela od wrogów, jak i uwolnienie go od ciężaru jego win.