Marek napisał



nie mogę się z tym zgodzić
w tym co piszesz raczej widzę chrystusowość i powołanie każdego z nas do świętość i zbawienia, bo nie można niezgodzić się z tym, że przez usynowienie powołani jesteśmy i do zbawienia i do świętości

i jak mi się zdaje to co piszesz to nic innego jak próba "wpasowania" do powszechności zbawienia i świętości Marii
i pokazanie jej osoby jako figury zbawienia i powszechności i świętości

a tak mi się wydaje - nie jest
a to własnie przez "szczególną rolę" w ekonomii zbawienia

z tego powodu nie mamy dogmatu o naszym niepokalanym poczęciu, ani o naszym wniebowzięciu ani o naszym królowaniu...
te dogmaty nie są żadną metoforą i mówią konkretami o osobie Marii i jej roli

a ty - jak mi się wydaje - sprowadzasz je do poziomu metafory i twierdzisz, że w zawoalowany sposób mówią o nas samych przez figurę Marii

to nie jest błahostka tylko dogmaty i katolicy są zobowiązani w nie wierzyć...
do zbawienia nie wystarczy katolikom ofiara Pana Jezusa...
gdybyśmy mówili o tym tylko cała metaforyka i figura Marii nie byłaby potrzebna...
albo inaczej - czy Maria jest potrzebna żeby - to o czym pisałeś niżej - zostało objawione ludziom?
nie objawia nam to samo Pismo? chocby we fragmentach, które cytowałeś wcześniej?
potrzeba do tego jakiegoś ogloszonego dogmatycznie typu?



pzdr

Sorry Ousiderze, ale na jakiej podstawie ?
Znasz może mariologię ? Dzieła choćby Napiórkowskiego ?


Nie godzisz się na podstawie swoich mniemań o tym czym mariologia jest. I nawet się za bardzo nie dziwię bo myślałem kiedyś podobnie - i szokiem było dla mnie ze mariolodzy są najbardziej chrystocentryczni z wszystkich teologów.

nie znam dzieł napiórkowskiego
ale znam działo Boga...
a On Pisze o tym co było a nie o tym co mogło być...
(tak to napisałeś wczesniej )
to napisz mi jak było z niebowzięciem (a nie jak mogło być)
napisz mi jak było z niepokalanym poczęciem Marii (a nie jak mogło być)
napisz mi jak jest z jej królowaniem nad wszystkim (a nie jak mogło być)
nap[isz mi o osobie a nie typicznej figurze...

piszesz że mariolodzy są chrystocentryczni...
dla mnie jest szokiem, że do chrystusa mariolodzy idą przez Marię...
zamiast przez Chrystusa...

mnie stowarzyszenia piszących o drogowskazach nie interesują, mnie grupki adoracji drogowskazów nie interesują...
mnie czciciele napisów na drogowskazach nie interesują...

o jakże pieknie ten drogowskaz wskazuje na cel...
jakiż on piekny..
jaką ma doniosłą rolę wdrodze do celu...
o... własnie tak postrzegam mariologię

baśnie, bajki, bajdurzenia....
i jak one bywa pożyteczna

a zastanawiałeś się kiedyś nad fizycznym aspektem poczęcia z Ducha świętego...
jak mariolodzy rozstrzygneli kwestię... plemnika i jajeczka w łonie Marii?

pytam, bo zdaje się, że wiesz wszystko

pzdr

Jakiś czas temu w Rzymie odbyła się dyskusja teologów nad "współodkupicielstwem" Marii.
Ustalili, że taki dogmat jest nie do przyjęcia.
[słyszałem to od jakiegoś dominikanina, wykłądowcy mariologii w Polsce i w rzymskim Angelicum, niestety nie miałem okazji dopytać o więcej i nie pamiętam jego nazwiska]

Ktoś może słyszał coś więcej o tej komisji (kiedy dokładnie, skład, jakieś namiary ja opracowania, teksty, argmentację itd.)?

Wydaje mi się, że wspominał o tym o. Bogusław Kochaniewicz OP na jednym z wykładów Dominikańskiej Szkoły Wiary.
Jak ktoś ma czas i ochotę to może sobie ściągnąc wykład i posłuchać (wykład z 8.12.2007):
http://www.szkolawiary.dominikanie.pl/k ... hiwum.html

no dobra - znam poflądy (trochę) księdza napiórkowskiego
w poprzednim poście skłamałem

zgodzę się z tobą Marku, że Jego poglady róznią się od typowych "czcicieli Marii"
ale wydają mi się być jedynie zasłoną dymną dla maryjnego kultu - figowym listkiem na pokaz dla wszystkich takich jak ja...
którym "łaska maryjności" nie została dana (śmiech)
to zawracanie kijem rzeki dla intelektualistów i teologów...
i (odnoszę takie wrażenie) pomija - przemilcza może to co już się dokonało.... czyli
Maryjne dogmaty, ona już są, wiara w nie jes konieczna do zbawienia, mleko się rozlało, rzeka wystąpiła z brzegów i teolodzy mają cięzkie zadanie, odwrócić uwagę od drogowskazu nie przestając podkreślać jego wagi i szczególnej roli

pzdr

Outsiderze, trudno mi z Tobą dyskutować o mariologii, skoro nie tylko nic o niej nie wiesz, ale jeszcze w dodatku przypisujesz jej różne twierdzenia i podejścia według swoich wyobrażeń.
Wybacz, ale dyskutowanie z Twoimi wyobrażeniami o mariologii wydaje mi się jałowe.

wybaczam marku

to widzę Marię jako osobę (niepokalanie poczętą jak mówi pismo nieświete), posredniczkę burzącą mur miedzy Bogiem a ludźmi (jak mówi pismo nieświęte) a nie jako typ i figurę....
dlatego dogmaty o Osobie Marii odczytuje jako dogmaty o Niej a nie jako metaforę Łaski i miłości Chrystusowej do mnie i reszty ludu bożego (ale ja prostaczek jestem)



zawsze myslałem, że niepokalane poczęcie mające swe źródło w baśni nazywanej często protoewangelią jakuba mówi o niepokalanym poczęciu
myslałem, że dogmat o wniebowzięciu mówi o tym czy Maria zmała lub nie i czy została wzięta do nieba duszą i ciałem (basnie pod nazwą apokryfy mówią, że ciało do nieba a dusza do raju:) )
królowanie nie mówi nam o rodzinie bożej tylko jak mówi konstytucja dogmatyczna o Kościele zwyczajnie dziś - a od dnia wziebowzięcia - jest Królową wszystkiego... - Ona Maria

ale jak wspomniałem - ja prostaczek jestem

Pozwolę sobie wkleić kawałek własnego postu z innego miejsca. Dotyczy określenia "pełna łaski" z pozdrowienia anielskiego...

U Łukasza mamy słowo <keharitomene>, w Liście do Efezjan (i nigdzie więcej w NT) <echaritosen>. Obie formy pochodzą od <charitoo>. Czasowniki z końcówką -oo oznaczają czynność, która powoduje zmianę w przedmiocie. Charitoo pochodzi od <charis> czyli łaska, zatem czasownik wyrażą ideę zmiany przez łaskę.

U Łukasza mamy imiesłów bierny w czasie perfectum, czyli w Maryi owa przemiana przez łaskę już się dokonała, a jej skutki trwają.

A na czym polegała ta łaska? Warto spojrzeć, w jakim kontekście używa tego słowa Paweł.



Jeśli zastosować zasadę, że Biblia tłumaczy sama siebie, można uznać, że owa łaska polegała właśnie na odkupieniu przez Jego krew - odpuszczeniu występków, według bogactwa Jego łaski. W tym grzechu pierworodnego.

Jeśli uwzględnić formę gramatyczną, Maryja została całkowicie przemieniona łaską - odkupiona przez ofiarę swojego Syna.[/quote]

A teraz do tematu. Maryja jest zapowiedzią tego, co czeka człowieka, pierwszą z wielu. I w akcie niepokalanego poczęcia, w którym dokonała się przemiana, i w momencie wniebowzięcia, które czeka nas na końcu czasów (zmartwychwstanie ciał). Jest przypomnieniem: Bóg działa i w Tobie, i Ciebie przemienia, począwszy od chwili chrztu. A kiedyś weźmie nas do siebie, tak jak i ją.

Przypominam, że dogmat o wniebowzięciu nie stwierdza, czy Maryja umarła, czy zasnęła. W tej kwestii nie ma rozstrzygnięcia dogmatycznego.

Podobnie nie jest dogmatem tytuł "współodkupicielki".

@Outsiderze - to chyba powinno Cię ucieszyć , kiedy odkrywasz że katolicy NIE wyznają takich rzeczy np. jakoby to maryja burzyła mur między Bogiem a człowiekiem ?
Sugeruję teraz poznać naukę katolicką byś mógł ocenić czy się z nią zgadzasz czy nie...

@jo_tka - 100% zgody.
Dzięki zwłascza za piękne podsumowanie.

Jotko - zapowiedzią tego co czeka człowieka jest Chrystus -

Maria nie jest żadną zapowiedzią, nie jest żadnym typem ani figurą ludu bożego, jest konkretną osobą
i ta konkretna osoba została wyjęta spd grzechu pierworodnego i ta konkretna osoba jest wiecznie dziewicą i ta konkretna osoba została wzięta do nieba
i teraz ta konkretna osoba jest Królową wszystkiego i ta konkretna bezgrzeszna osoba będąc Królową wszystkiego najpierw w zjednoczeniu z synem współcierpiała a teraz w zjednoczeniu z synem w niebie jest Królową wszystkiego..
ta konkretna osoba jest nierozerwalnie złączona ze swym Synem i z Jego zbawczym dziełem a uwidacznia się poprzez całe życie tej osoby...
od poczęcia, przez śmierć na krzyżu i teraz do królowania w Niebie.
Gdziekolwiek jest syn tam jest i matka - zjednoczona z nim nie tylko przez poczęcie, ale także przez bezgrzeszność, współcierpienie i współkrólowanie
czy wogóle można mówić o CHrystusie bez Marii
Z Chrystusem jest zjednoczona w nierozerwalny ścisły sposób...
zjednoczona w bezgrzeszności, we współcierpieniu i królowaniu w niebie....
z tego powodu uważam, że najrozsądniejszą konsekwencją katolickiej nauki musi być dogmat o Współodkupieńczej Roli w ekonomii zbawienia...
Jest Maria przez nierozerwalne i ścisłe zjednoczenie z Chrystusem podobna Mu
w niepokalanym poczęciu, w bezgrzeszności, we współcierpieniu i w królowaniu w niebie...
swoim słynnym "fiat" podobna też jest do Chrystusa, który mówi o wypełnianiu woli Ojca
Ona to poświęciła samą siebie (jak Chrystus poświęcił samego siebie) i wespół z NIM oddała się na służbę odkupienia.
Zatem poświęciła samą siebie (jak Chrystus) by stać się przyczyną zbawienia.
Jej rola nie przycmiewa w żaden sposób jedynego pośrednika jakim jest Chrystus (bedąc z nim zjednoczona jak nikt inny) a jej łaskawość wypływa z nadmiaru (z czego?) zasług Chrystusa.
(nie wiem co to jest nadmiar zasług Chrystusa)

Nieustannie zjednoczona z Chrystusem w Niebie jako Królowa wszystkiego doczekała się MAria takich tytułów jak, orędowniczka, wspomożycielka, pomocnica, posredniczka.

Te tytuły nie ujmują godności Jedynego Pośrednika....
i tu bym się zgodził, gdyby nie pewien warunek konieczny do zbawienia...

warunkiem zbawienia jest bowiem wiara w jej wieczne dziewictwo, bezgrzeszność i wniebowstąpienie....
ta konieczność stawia Marię w zupełnie nowym świetle - przestaje być w tym momencie Matką Bożą którą błogosławić będą wszystkie pokolenia, teraz stała się Matką Bożą która potrzebna jest do zbawienia...

dlatego konsekwencją ustanowienia warunku zbawienia w postaci jej bezgrzeszności, dziewictwa i wniebowstąpienia musi być dogmat o jej współodkupieńczej roli

jesli bowiem nie uwierzę w jej bezgrzeszność... na nic odkupieńcza ofiara Chrystusa

ot takie refleksje przed wekeendem

pzdr

Bracie, czy zdajesz sobie sprawę, jak straszne herezje piszesz?!?!?!

No właśnie o tym wykładzie i tym ojcu mówię.
Tylko że nie podał tam żadnych szczegółów tej komisji, a na część mojego pytania o komisję właśnie nie została zadana

Outsiderze, ironia niezbyt dobrze zastępuje wiedzę...