wiara z nauką to idealne połączenie - jeśli nauka czegoś nie wyjaśni, to na pewno robota Boga.

Coyne właśnie tłumaczy, że można być jednocześnie naukowcem i wierzącym, ale Boga nie należy traktować jako "Boga wyjaśnień" czy "Boga luk" (taki pogląd też krytykuje) ale jako "Boga miłości".

Kreacjoniści mają na ten temat inne zdanie.



Nie ma, należy tylko wystrzegać się przed wyciąganiem jakichkolwiek wniosków zarówno z sukcesów, jak i z porażek.



Najpierw trzeba założyć, że nauka mówi prawdę.



Można Boga tak nazwać, jeśli się chce - ale po co ? To my jesteśmy matematykami, bo przychodzimy na gotowe. Bóg natomiast stworzył matematykę. Matematyka zajmuje się sobą, a nie swoim Twórcą.



Ależ to oczywiste, że takiego przejścia po prostu nie ma. Jeżeli się mówi o cudach, to nie mówi się już o niczym, co mogłoby być pogodzone z wiedzą na temat kosmosu - z samej definicji.



Najśmieszniejsze, że z drugiej strony wychodzi coraz więcej książek dowodzących, że przez 90% naszego życia zachowujemy się nieracjonalnie, i nie ma żadnego znaczenia czy chodzi o naukowca czy o rolnika ( bez urazy dla nikogo ). Życie w pełni racjonalne wymagałoby m.in. bezustannego analizowania olbrzymich ( z biegiem czasu coraz większych ) ilości danych, zresztą w większości przypadków zupełnie niepotrzebnego ( czy twierdzenie: " ja chcę czerwony samochód " ma cokolwiek wspólnego z " racjonalnością " ? A wyobraźcie sobie, ile czasu zajęłaby analiza, który kolor samochodu byłby w moim przypadku najbardziej " racjonalny " ). To dlatego właśnie jest mitem twierdzenie, że wraz ze wzrostem wiedzy wzrasta poziom racjonalności społeczeństwa. Dokładnie odwrotnie - im większa ilość danych, tym mniejsza możliwość ich racjonalnego zanalizowania, a zatem tym większa skłonność do podejmowania decyzji irracjonalnych ( bo, niestety, ilość koniecznych do podjęcia decyzji również wzrasta ).



A próbowałaś w ogóle taki łącznik znaleźć ? Czytałaś np. Mały Słownik Teologiczny Rahnera ? Dawkins przynajmniej jest tu szczery - wyraźnie stwierdził, że teologia go nie interesuje, i nie przeczytał żadnej pracy teologicznej. Dlaczego ? Bo nie wierzy w Boga..

Trzeba założyć, że Bóg stworzył matematykę...



Trzeba wpierw założyć, że te książki mówią prawdę...
I co w związku z tym? Lepiej być nieracjonalnym? ;>

A co to ma do rzeczy ?



Nie trzeba, wystarczy się rozejrzeć.



A ja gdzieś tak napisałem ? Dlaczego ateiści tak kochają myślenie zero-jedynkowe ? Musi być racja i nie racja. Musi być zawsze coś lepiej i coś gorzej. Żadnej próby wyśrodkowania, zniuansowania. Może żadna możliwość nie jest lepsza czy gorsza ?

Johnny, no pewnie, ale nie chodzi tu o mnie, tylko chodziło mi, że w tej rozmowie i tłumaczeniu przez księdza tego zabrakło.
Słownika nie czytałam.

Moim zdaniem praktycznie wszystkie najważniejsze elementy wiary w Boga zostały już ujęte w takie stwierdzenia, których prawdziwości nie da się wprawdzie udowodnić ponad wszelką wątpliwość, natomiast zupełnie wystarczą one do tego, by cżłowiek rozsądny mógł w nie uwierzyć. Jaka jest najpopularniejsza odpowiedź np. na dowód logiczny ? " To jeszcze nie znaczy, że Bóg musi istnieć ". Nie znaczy, no to może i nie znaczy, to, że moja mama zachowuje się tak, jakby mnie kochała też " nie znaczy ", że na 100% mnie kocha, ale dla mnie jest to zupełnie wystarczająca przesłanka by w to wierzyć ( a nawet wiedzieć ). Ateizm opiera się przede wszystkim na negacjoniźmie - a zanegować można absolutnie wszystko, jeśli tylko się chce.

Johnny, moje wątpliwości są, że tak powiem "dużo głebszej natury", wiem to nic dla Ciebie konkretnego nie znaczy, ale gdybym miała to tłumaczyć to wyszedłby niezły esej, tudzież inne dziełko - ta taki OT to sama kazałabym sie wywalić z forum:D Jedyną radą jest się zdystansować od wszystkiego, by z tego chaosu sformułować jakiś konkret, to jak rozsypane puzzle, z których kilka jeszcze zjadł dowcipny pies /wow, ale metafora mi wyszła :P/

Ok, tylko nie wiem, czego byś oczekiwała po ks. Coyne. Odpowiedzi na pytanie, czy dziewicze poczęcie jest wytłumaczalne z naukowego punktu widzenia ? Mozna by na to odpowiedzieć dwojako: 1) dziewicze poczęcie było cudem, zatem z samej definicji nie jest wytłumaczalne naukowo i możliwe z naukowego punktu widzenia, ergo - ks. Coyne niewiele by tu miał do wyjaśniania; 2) cóż, natura zna przypadki dziewiczego poczęcia, choć prawda, że nie u ludzi - ale jeden raz na całą ludzką historię to chyba mieści się w rachunku prawdopodobieństwa ? Z tego zatem punktu widzenia dziewicze poczęcie jest wytłumaczalne naukowo - ot, jednorazowa anomalia ( która nie wyklucza używania pojęcia " cud " ).

Prawdopodobnie nie odpowiedziałem na Twoje głębokie wątpliwości

Johhny, a choćby podobnego wytłumaczenia, jak Twoje, choć nie mam pretensji, że ks tego nie zrobił, może zwyczajnie stwierdził, że o rzeczach oczywistych nie ma co dyskutować, wiedząc, że Dawkins wie o co chodzi, tylko nie może tego zaakceptować. Jedynie w moim odczuciu tego własnie zabrakło, bo jakkolwiek ks pięknie tłumaczył naukę, to jakoś słabo to wypadło przy wierze. Nie twierdze, że ks tego nie wie, nie potrafi, tylko tego zwyczajnie nie zrobil, a chętnie bym posłuchała jego argumentacji.

Owieczko Droga. Zawsze z sympatią czytam twoje posty, bo są bardzo szczere. Dziękuję Bogu za takich ludzi. Ja zresztą mam cały czas podobne problemy w wyjaśnianiu Biblii. Jednak nie chcę nimi mącić wiary innych choć często mam takie pokusy. Kiedyś pisałem esej o języku religijnym, który poszukiwał nie konsewencji biblijnych, sprzeczności, błędów egzegezy, nielogicznego wiązania archetypów z konkretnymi osobami, analogizowania itd... Budziło to we mnie wiele niepokoju, dlatego nie został skończony. Dzisiaj jednak przyjąłem sobie zasadę irracjonalną, że niepokój nie pochodzi od Boga. Jeżeli pokój sprawia mi modlitwa i dziękowanie za dobro, dostrzeganie dobra to chyba Bóg we mnie istnieje. Muszę powiedzieć, że Chociaż przyszedł czas mojego nawrócenia biblijnego. To po czytaniu tego forum moja wiara znów posiada wiele znaków zapytania. Ja myślę, że nikt się nie odważy z ludzi koscioła podjąć próby dziewiczego narodzenia bo musiałoby się ono powtórzyć i to z użyciem aparatury laboratoryjnej. Jeżeli doszłoby do udowodnienia dziewictwa Maryji, byłby tym samym pośrednio wyjaśniony Bóg, . Replikacji kodu DNA też do końca nie da się wytłumaczyć co wielu skłania może do wiary.
Problem w tym czy dać sobie spokój i nie próbować rozwiązywać niepokojących kwestii w relacji Logika a biblia - Nauka a biblia - dla świętego spokoju. Czy jednak przyjąć postawę "nie uciekać od problemów, ale próbować je wyjaśnić". Ta druga postawa wydaje się może właściwsza. Choć czasem wolę się pomodlić zostawić to wszystko i bardziej przyjąć postawę na wzór mistyka (oczywiście faworyzuję tu Ekharta a nie objawienia prywatne).

Athmosfer, co do Biblii, to jestem też ciekawa, jak odczytywalby ją współczesny Żyd, bo w końcu on jest najbliższy sposobu myslenia autorów.
Co do Maryi - to wcale nie oczekiwałam naukowego wyjasnienia poczęcia Jezusa, tylko jasnego stanowiska ks Coyne, dlaczego w to wierzy, jak jako naukowiec i ks godzi jedno z drugim w tym akurat temacie /bo został on tam poruszony, oczywiscie interesowałoby mnie wiele innych/bo wiadomo, że musi w pewnym sensie pozwolić sobie na irracjonalizm. Nie uważam, że co irracjonalne, to złe - mysle, że w wielu rzeczach jestesmy bardziej irracjonalni niż nam się wydaje, ewentualnie też dany sposób myslenia może wydawać sie jedynie nieracjonalny ze względu na stan obecny nauki - nie wszystko jeszcze jest odkryte i wytłumaczone.
Masz rację, Athmosfer, jak ktoś szuka potwierdzenia swej wiary na forum, to musi się liczyć, że skutek może być przeciwny i to niekoniecznie przez wypowiedzi ateistów.
Pozdrawiam, muszę na razie Was opuścić. Jesli pogoda pozwoli, to pozniej się pojawie, bo wczoraj mnie burza wygoniła z forum:D

Nie jest wcale tak trudno się tego dowiedzieć, polecam np. " Bóg szukający człowieka " Abrahama Joshuy Heschela. Natomiast wspaniałym świadectwem żydowskiego spojrzenia na Nowy Testament jest " Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu " autorstwa Davida Sterna, żyda mesjanistycznego ( czyli wierzącego w Jezusa - Mesjasza ).



Ja bym to ujął inaczej - nie musi, ale MOŻE, i nie " pozwolić sobie na irracjonalizm ", tylko znaleźć wspaniałą perspektywę w badaniu tego, co PONAD racjonalizmem, tego, co jest " czymś więcej ". Ateiści lubią odwoływać się do brzytwy Ockhama - jak czegoś nie trzeba przyjmować, to się tego nie przyjmuje ( a często nawet to radykalizują - jak czegoś nie trzeba przyjmować, to tego nie wolno przyjmować ). Danbog pisał, że racjonalizm nie zezwala na przyjmowanie cudów. A ja pytam, dlaczego nie zezwala, co to znaczy nie zezwala, i na jakiej podstawie ten zakaz nazywa się wolnością ? Czy racjonalizm stoi nade mną z biczem, i wali za każdym razem gdy przyjmę jakiś cud ? O co tu chodzi ? Ja tego autentycznie nie rozumiem. Nie widzę żadnej sprzeczności między byciem racjonalistą i wiarą w cuda. Jako racjonalista mówię otwarcie - z racjonalnego punktu widzenia prawdopodobieństwo zaistnienia cudu dziewiczego poczęcia u człowieka jest znikome. No i ok, ale co z tego ? W czym mi to w czymkolwiek ma przeszkadzać ? Właśnie dlatego to jest cud, że jest znikomo prawdopodobne, a może nawet niemożliwe ( i jakoś nie odczułem, by ktoś mnie strzelił z bicza gdy to powiedziałem ). Tak naprawdę wychodzi na to, że świadoma wiara w cuda wręcz zakłada bycie racjonalistą.

Johnny, w jakiś sposób musi zakładać, bo żeby orzec, że cud jest cudem, to trzeba wiedzieć, że wykracza on poza ramy racjonalizmu.

Acha, dziękuję Johnny za tytuły

Zróbcie ten przeklęty Edit!!