Znalazłem takie oto stanowisko Kościoła na ten temat http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... _niez.html
Zwłaszcza końcówka jest interesująca. Jak widać poprzedni papież podważył naukę o zabiciu w obronie koniecznej napastnika. Ratzinger wtedy będący kardynałem również rozważał możliwość przeredagowania katechizmu.
Czyli co jednak tego przykazania nie można interpretować nie zabijaj nawet jeśli to samoobrona. Z tego tekstu wynika ,że napastnik nie jest wyłączony z prawa Bożego nawet, jeśli atakuje.

Mała pomyłka w ostatnim zdaniu. Oto małe sprostowanie

Czyli co jednak tego przykazania nie można interpretować możesz zabić jeśli to samoobrona. Z tego tekstu wynika ,że napastnik nie jest wyłączony z prawa Bożego nawet, jeśli atakuje.[/b]

Autor artykułu na Opoce, delikatnie mówiąc, nadinterpretował słowa JPII wypowiadane w kontekście kary śmierci. A i tu JPII przyznawał że jeśli to konieczne, państwo ma do tego prawo - powątpiewal jedynie czy dziś jeszcze kiedykolwiek jest to konieczne...

Chcesz rozmawiać o "w takim razie" czy o Bibli. Uciekasz od dyskusji?

Skoro już tak się łapiemy za słówka to napisałeś :

Po czym zasugerowałeś wynikanie (podkreślenie moje):

I nic nie podkreśliłeś. BUUUUHAHAHAHA

Żal że muszę schodzić do twojego poziomu, ale inaczej pewnie byś nie zrozumiał.

To teraz o Biblii:
W bibli występują błędy historyczne, kolorystyka historii. Tak, wiem że to nie podręcznik do historii ale skoro fałszowali historię to jak można wierzyć w zmartwychwstanie, czy rozstąpienie morza.

2. Kanon Biblii w wersji katolickiej został potwierdzony na soborze trydenckim w 1546 roku. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia)
1546 lat po Chrystusie na pewno wiedzieli jakie księgi muszą wejść do kanonu

3.Skoro Biblia nie została podyktowana przez Boga tylko zawiera WYOBRAŻENIE(!!) o Żydowskim Bogu to dlaczego mam w TO wierzyć

Wierzycie w mojego wymyślonego przyjaciela? Jeśli wam coś to ułatwi to mogę napisać o nim Księge.

Merk MRB zapytał o Twój sposób wnioskowania. Napisałeś "w takim razie", a więc wywnioskowałeś w jakiś sposób to co później napisałeś. Pytanie: jak?

Ty natomiast piszesz o jakimś podkreśleniu - całkowicie niemerytorycznie.



Poczytaj głębiej w wikipedii i zauważ słówko "potwierdzony", a nie "ustalony". I pytanie: a Synod w Hipponie w 393 r. oraz synod kartagiński w 397 r.? Najwcześniejszy spis (który się zachował częściowo) to kanon Muratoriego (spis prywatny) z 180 r.



A jesli byłaby podyktowana, to dlaczego miałbyś w to wierzyć?

Biblia jest natchnioną księgą - jej autorami (w pełni tego słowa znaczeniu) są zarówno ludzie jak i Bóg.

Problem tylko w tym ,że nie tylko biblia uważana jest za dzieło natchnione.
Koran też jest uważany za takie. Niby też akceptuje biblijnych proroków w tym i Jezusa. Jednak neguje haniebną ich zdaniem śmierć Jezusa , Trójcę Świętą.Mówią wręcz wprost, że zafałszowano ją. Skąd mam wiedzieć ,że to nie jest właściwsza wersja wiary.

Judaizm też uważa postać Jezusa za nieistotną postać, nie posiadająca Boskiej natury,nie będącą pośrednikiem między Bogiem . Dlaczego KK wie, że to oni nie mają racji. Jeśli mają to cały NT nadaje się do kosza.

Może inaczej była taka bajka gdzie król miał dostać szaty od krawca. Krawiec nie dał królowi nic fizycznie. Król powiedział, że szaty nie widzi, a krawiec na to ,że on widzi ,bo jest mądry. Król w swojej pysze nie chciał się przyznać ,że nie widzi szaty z powodu braku mądrości. Jego poddani z racji tego ,że był okrutnym władcą nie ośmielili się powiedzieć mu o tym ,że nic na sobie nie ma. Nie którzy byli tak ciemni ,że sami uwierzyli w swoją mądrość i zaczęli *widzieć*.
Przecież Izraelici byli bardzo okrutni wobec nie wierzących i stosowali kary ze śmiercią włącznie za postępowania wbrew nakazom Pisma Świętego. Analogicznie kiedyś tam wystarczył silny władca ,który ogłosił ,że biblia jest prawdziwa. Ludzie przyznali mu racje ze strachu przed represjami. Nie którzy uznali (podobnie jak w bajce) ,że są szczególnie błogosławieni(mądrzy) dlatego ,że wierzą w coś czego nie widzą. Z czasem pogląd o prawdziwość biblii stał się normą , bo jej przeciwnicy albo byli w mniejszości lub całkiem wyginęli. Chrześcijanie(zwłaszcza hierarchia Kościelna) nie chcą lub boją się zauważyć oczywiste wypaczenia, kiedy wygodniej im jest udawać, że wszystko jest w porządku.

@Rybeczko
Chętnie się dzielę swoimi przemyśleniami, rozumiem gdy ktoś się ze mną nie zgadza, rozumiem także że ktoś może nie chcieć ze mną rozmawiać.
Nie toleruję jednak chamstwa, zwłaszcza na prośbę o wyjaśnienie stanowiska rozmówcy.
Nie będę w taki sposób rozmawiał z Tobą o mojej wierze, zgodnie z zasadą "nie rzucania pereł przed wieprze".



Choć to co piszesz (zwłaszcza o Islamie) nie jest ścisłe, to oczywiście co do wniosków masz rację - z tym że sprowadzają się one do dość banalnej tezy "jeśli NT nie ma racji to nie ma racji".

Niemniej to czy ma rację to jest realna kwestia - obawiam się jednak że nie do rozwiązania w ramach forum. Polecam gorąco http://agape.pl/index/?id=8dd48d6a2e2ca ... 992c0be53c

Nie czytałeś ST, Prawda ?
Wiesz. możemy sobie opowiadać bajki - ale akurat tę historię znamy dość dobrze i wiemy jak było a jak nie. Więc może nie fantazjuj...
Jesteś dość charakterystycznym przykładem "młodego gniewnego" który nie bardzo zna Biblię i naukę Kościoła ale z niezachwianą pewnością wyrokuje o różnych rzeczach (np. co jest "wypaczeniem" a co nie).
Rozumiem CIę - kiedyś też taki byłem. Ale wiesz co ?
Zacząłem dokładnie badać kwestię po kwestii. Głęboko i dokładnie.
I W KAŻDYM WYPADKU okazywało się że to Kościół, a nie ja miał rację.
(Gwoli ścisłości - często okazywało się że nauka Kościoła jest całkiem inna niż mi się wydawało).
Polecam taką dogłębną analizę. Warto, bo i pytania są ważne.[/b]

@jumik

Poczytaj głębiej w wikipedii i zauważ słówko "potwierdzony", a nie "ustalony".

Co nie zmienia faktu, że coś było nie tak skoro musieli to potwierdzić.


Biblia jest natchnioną księgą - jej autorami (w pełni tego słowa znaczeniu) są zarówno ludzie jak i Bóg.

Bóg autorem? To tak jak pisałem wyżej(wcześniej zapomniałeś się odnieść do tego ):
W bibli występują błędy historyczne, kolorystyka historii. Tak, wiem że to nie podręcznik do historii ale skoro fałszowali historię to jak można
wierzyć w zmartwychwstanie, czy rozstąpienie morza.
Robił sobie jaja?

A jesli byłaby podyktowana, to dlaczego miałbyś w to wierzyć?
Wtedy nie byłoby błędów ?

Mam pytanie: czy Ty coś wiesz o historii Kościoła czy tak tylko wymyślasz co Ci przyjdzie do głowy? Jaki sens ma dyskusja, skoro Ty znalazłeś wyrwany z kontekstu fragment na wikipedii, który później okazał się nie tym, o czym myślałeś (nie ustanowiono wtedy kanonu), ale Ty dalej brniesz wymyślając coś? Jeżeli uważasz, że coś było nie tak, to napisz co, jeżeli nie masz zielonego pojęcia, to po co takie rzeczy piszesz? Założę się, że nawet nie masz zielonego pojęcia dlaczego wtedy potwierdzono kanon Pisma Świętego (skoro nawet myślałeś, że wtedy ustanowiono). Czy dyskusja z kimś, kto rzuca na lewo i prawo swoja niewiedzą i nie chce nawet jej zdobyć ma sens?

Nie odniosę się do uwag personalnych pod moim adresem bo uważam że jestem czymś więcej niż typowy człowiek. Chciałem tylko zaznaczyć że zostałem nazwany chamem, świnią i głupcem przez osoby które wierzą w PŚ, (Marek nawet poparł swą tezę cytatem Jezusa )
Nie dziwię się twierdzeniom że religijność może prowadzić do agresji.
Zaznaczę również że NIE DOSTAŁEM odpowiedzi na dwa poprzednie posty.
To obrazuje jak się ma najważniejsze przykazanie "Miłuj bliźniego swego" do dnia codziennego- Katolika.
Wnioski potencjalnych czytelników tego tematu proszę o wyciągniecie samemu.

Proszę mnie już więcej nie wyzywać, wystarczy że odpowiecie na pytania z poprzednich postów.

Jezus praktycznie w ostatniej chwili uratował kobietę przed ukamieniowaniem. Żydzi chcieli w ten sposób ukarać ją za cudzołożenie ,bo tak nakazywało stare prawo wynikające ze ST. Rozumiem , że to słuszna kara bijąca miłosierdziem i sprawiedliwością. Nie mówisz mi ,że to kolejna metafora. Chcieli ją zabić, bo tak stanowiło pismo.

Odnośnie innowierców:
Mamy jeszcze nakaz w siódmym rozdziale Księgi Powtórzonego Prawa: "Gdy cię wwiedzie Pan Bóg twój do ziemie, do której wchodzisz, abyś ją posiadł, a wygładzi wiele narodów przed tobą — Hetejczyka i Gergezyjczyka i Amorejczyka, Chananejczyka i Ferezejczyka, i Hewejczyka, i Jebuzejczyka, siedm narodów daleko więtszej liczby niż ty jesteś i mocniejszych nad cię — i gdy je Pan Bóg twój podda tobie, wybijesz je do szczętu"
Tego nie da się usprawiedliwić taką brednią ,że to metafora , tło historyczne. Nazywajmy rzeczy po imieniu to rasistowskie , skrajnie nacjonalistyczne nawoływania do mordów innych narodów. Bóg stał się pretekstem do walk i zwiększenia morale czynnik psychologiczny ot co. Niemcy też mieli na klamrach napis "Bóg z nami". To ta sama analogia jedyna różnica to czas i przestrzeń.



Akurat tutaj nie masz racji.Istnieją na to dowody w postaci faktów historycznych. Chrześcijanie gdy tylko doszli do znaczących wpływów stali się nietolerancyjni wobec innych wierzeń. Teodozjusz I Wielki w 392 r. zabronił jakichkolwiek kultów pogańskich i uznaje chrześcijaństwo za jedyną, państwową religię. Jeden człowiek zadecydował co może być wyznawane ,a co nie. Wątpię czy zwykły człowiek bez wpływów, miał szansę w takiej sytuacji mógł obronić swoje pogańskie wierzenia (nie ważne czy słuszne czy nie).

Następny wielki "nawracacz" strachem to Karol Wielki. Przedstawiany jako wzór cnót i rycerza. Opisane metody jego działania jak chrystianizowano Sasów , są w kapitularzu (zbiorze praw i rozporządzeń) Karola Wielkiego .Przytoczę tylko parę fragmentów (zaczerpnięte z mojego podręcznika historii w LO):
"Jeśli ktoś ciało zmarłego wedle obrządku pogańskiego spali.... ,głową niech będzie ukarany"
"Jeżeli ktoś świętym , 40 dniowym postem z powodu lekceważenia chrześcijaństwa pogardzi i zje mięso, niech życie postrada"
Jeśli kto w przyszłości spośród ludu Saksonów będzie chciał się ukryć nieochrzczony i chrztem pogardziwszy , zechce zostać poganinem , niech śmiercią będzie ukarany.

Mieszko też przyjął chrzest wcale nie dlatego, że Chrystus go odmienił tylko bał się zbrojnego nawracania cesarstwa niemieckiego.

Władcy duchowni też nie byli lepsi. W średniowieczu mogłeś stanąć przed inkwizycją za odstępstwa od wiary, podejrzenie o czary. Jak nie zgadzałeś się z opinią Kościoła--> ekskomunika + czasem klątwa.
Ludzie są w stanie uwierzyć w każdą bzdurę, jeśli zapewni im to spokój i bezpieczeństwo. Z wiarą w biblie nie jest inaczej


Dobre sobie . Tylko, który Kościół ma rację tylko ten w z siedzibą w Rzymie ? Klerycy sami nie są zgodni co do tych dogmatów. Ich racja to pseudofilozoficzne gdybanie zakładające coś czego nie są w stanie udowodnić w sposób nie podważalny. To żadna racja jedynie prezentowanie jakiegoś światopoglądu.



Wiesz kto jako jedyny w tej opowieści o królu powiedział ,że król jest nagi ? Dziecko. Nie skażone niczyimi poglądami, strachem,wiarą powiedziało prawdę. Jak ktoś jest wychowany w wierze Chrześcijańskiej to zawsze to wychowanie ,będzie mu przesłaniało rzeczywistość. Jak jesteś uczony od dzieciństwa szacunku, strachu(bojaźni w przypadku Boga) wobec Króla to niemal nigdy nie powiesz : nie, nie zgadzam się.

Ja uważam ,że Kościół miał wiele lat ,aby uzasadnić w sposób niezrozumiały dla wiernych lecz wyglądający na wiarygodny każdy swój pogląd na sprawy biblijne. Zakaz posiadania pisma świętego i długi okres nie tłumaczenia biblii na języki narodowe na to by wskazywał.
Nie trzeba latami poznawać czegoś,czasem czuje się , że coś jest nie tak. Takie samo wrażenie ma turysta w K.Północnej. Niby z wierzchu jest ok ,ale straszna prawda jest ukryta głębiej.

Rozmyslaczu

OK to fajnie, a gdzie tak konkretnie?

ashkel86

To Twoja opinia, nic więcej. Dzięki Bogu wszystko jest wykonalne, choć nie mówie że to proste. Więc w pełni mogę się zgodzić że to trudne, że potrzeba silnej wiary i wielkiej miłości, ale nie że jest to niemoźliwe. Zresztą ten Hitler jest oklepany, a mamy pod dostatkiem wielu zbrodniarzy i morderców. Miłość, oraz przebaczenie nie oznacza zgody i tolerancji zła, zła które jest przecież wszechobecne, bo pod dotatkiem mały zła od ludzi na ulicy, oraz od wielkich zbrodniarzy... Jezus nigdzie nie potępił zawodu żołnierza, lecz dał bardzo praktyczne wskazania dla tych którzy są żołnierzami. Nie twierdzę, że Jezus pochwala zabijanie czy coś w tym stylu, twierdze że choć mógł to nie powiedział "porzuć swoją złą profesje". To kwestia nawet szersza, należy się zastanowić jakie zadania w starożytności wynikały z bycia żołnierzem, czy nie należy to rozciągnąć również na funkcje policyjne i ochrony pewnego porządku społecznego jako wspólnego dobra. To oczywiście moje, lużne dość, dywagacje.

ashkel86 - doniczego nie dojdziemy jeśli będziesz dalej tak nieprecyzyjny.
Najpierw piszesz że Żydzi robili coś wbrew ST - na zwróconą uwagę odpowiadasz że to... niemiłosierne.
Podobnie najpierw gadasz bzdury o tym jak to jakiś władca rzekomo zadekretował prawdziwość Biblii - a na zwróconą uwagę argumentujesz tezę zupełnie inną: mianowicie że władca zadekretował w cesarstwie chrześcijaństwo (co zresztą też nie jest precyzyjne, ale nie będę już prostował bo wystarczy że nie jets na temat.

Dyskusja może się opierać jedynie na schemacie teza-weryfikacja tezy- obrona tezy.
Jeśli będziemy "dyskutować" na zasadzie teza - weryfikacja tezy - prba obrony tezy inną tezą to do niczego nie dojdziemy

Do tego oskarżasz nas o pseudofilozofię a cały Twój wywód jest na zasadzie "jak sobie mały Kaziu wyobraża naukę Kościoła i jego historię".
DO tego spytaj dowolnego poważnego historyka co Ci odpowie na postulat oceny zdarzeń poza ich tlem i kontekstem historycznym.

W skrócie - na tym etapie rozmowa nie ma sensu, bo jest to rozmowa z kimś kto zna jej temat pobieżnie i z źródeł mocno jednostronnych i do tego jest z tego dumny pod pozorem "bycia nieskażonym".

Rozważanie z kimś takim trudnych tematów obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności i kontekstu kulturowego tych regulacji w różnych wiekach mija się z celem. Wróć do tego za jakieś 5 lat.

I jak? Poczytałeś już? Wiesz dlaczego potwierdzili? Czy dalej zarzucasz coś nie sprawdziwszy tego?




Wyobraź sobie sytuację, że miałeś/aś wypadek samochodowy i wysyłasz o nim dwa listy - jeden do firmy ubezpieczeniowej, a drugi do kochanej cioci. Ten pierwszy będzie zawierał precyzyjny opis wszystkich wydarzeń z uwzględnieniem dokładnie czasu, miejsca, przyczyny, okoliczności, osób biorącch udział i postronnych, odpowiedzialności, danych osobowych i identyfikacyjnych, będzie formalny i precyzyjny. Drugi nie będzie się koncentrował na precyzyjnym oddaniu całości wydarzenie po wydarzeniu, sekunda po sekundzie, za to będzie mówił ogólnie o wypadku, niekoniecznie po kolei i z pewnością najwięcej będzie o przeżyciach, emocjach, odczuciach, a wydarzenia będą mocno nimi zabarwione itd.

I teraz wyobraź sobie, że pomyliłaś/eś listy i wysłałeś/aś list, który miał być do cioci, do firmy ubezpieczeniowej i vice versa. Wyobraź sobie jak w firmie ubezpieczeniowej starają się odtworzyć wydarzenie z "listu do cioci" - po prostu komedia, ubaw po pachy. A właśnie to robią ludzie, którzy myślą, że Biblia jest księgą historyczną w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, że opisuje wszystko faktograficznie, że taki był cel.

Jeszcze inna sytuacja - mama opowiada dziecku coś na dobranoc - np. opowiadanie o kłamczuchu, który wołał we wsi wielokrotnie (nieprawdziwie) "wilki! wilk!" (a później gdy wieś sie paliła a on krzyczał, to nikt mu nie wierzył). Czy to opowiadanie jest prawdziwe czy nieprawdziwe? W znaczeniu historycznym nie jest prawdziwe (prawdziwość w znaczeniu historycznym = zawieranie takich i tylko takich wydarzeń, które są faktyczne i tak jak opisano), bo ta historia nie musiała mieć miejsce naprawdę. Jednak w znaczeniu środka do przekazania pewnych prawd etycznych i dotyczących dobrego postępowania ta historia jest jak najbardziej prawdziwa. I właśnie to chciała przekazać mama - nie faktograficzne opisanie wydarzenia, które miało miejsce, ale jakąś mądrość. Szukanie w tej historii precyzyjnego opisu faktycznego zdarzenia nie ma sensu, bo nie to chciał przekazać autor.

Jednym słowem... żeby wiedzieć co mówi dany tekst, trzeba wiedzieć, co chciał przekazać autor. Bo doszukiwanie się treści, których autor nie chciał przekazać jest czymś kompletnie bezsensownym i nieracjonalnym - jak w powyższych dwóch przykładach.