Najlepiej jest napisać:

"Najlepiej jest napisać takie pseudohistoryczne wymysły jak greg, rzucić "mięso" a później dodać "Ale to offtopic, więc tematu nie ma sensu w tym wątku rozwijać.". Zgodnie z Twoją wolą - nie mieszajmy tu tematów. Możesz napisać te wymysły i nieprawdy gdzie indziej. "

...bo wtedy to brzmi tak przekonująco i ostatnie słowo należy wtedy do ciebie. Wymiękasz, Jumik. Już ledwo się bronisz.


Powiedz mi, Jumik, co w wypowiedzi Grega jest pseudohistoryczne? Powiedz co, konkretnie.

Witam




Owieczko aby zrozumiec - a jest to możliwe -dlaczego tak się stało ,że człowiek odmawiając wykonania polecenia ucznia prorockiego ( w przekładzie Nowego Świata –syna prorockiego) stracił życie należy rozważyć kim był uczeń prorocki. Czy był to zwykły człowiek niczym się nie wyróżniający czy osoba lub osoby wyróżniające się tym co robią lub ubiorem.

Cytaty wnoszące informacje o synach prorockich będą z przekładu Biblii Nowego Świata

--------------------------------------------------------------------------
„Synowie proroccy”. Jak wyjaśnia Wilhelm Gesenius w dziele Hebräische Grammatik (dodruk 28 wyd., 1977, s. 437, § 128 v), hebrajskie słowa ben i bené („syn” i „synowie”) mogą wskazywać na „przynależność do cechu lub stowarzyszenia (bądź do jakiegoś rodu czy określonej kategorii)” (porównaj Neh 3:8, gdzie występuje określenie „należący do wytwórców maści”, dosł. „syn wytwórców maści”).
A zatem wyrażenie „synowie proroccy” może odnosić się do jakiejś szkoły przygotowującej osoby, które otrzymały takie powołanie, lub po prostu do jakiejś społeczności proroków.
Takie społeczności istniały w Betel, Jerychu i Gilgal
2 Kólów 2 :3,5 i 4:38
3 Wtedy wyszli do Elizeusza synowie proroccy, którzy byli w Betel, i powiedzieli mu: „Czy ty wiesz, że dzisiaj Jehowa zabiera twojego pana, by już nie był twoim zwierzchnikiem?” Na to on rzekł: „Ja też dobrze o tym wiem. Milczcie”.
5 Wówczas synowie proroccy, którzy byli w Jerychu, podeszli do Elizeusza i powiedzieli mu: „Czy ty wiesz, że dzisiaj Jehowa zabiera twojego pana, by już nie był twoim zwierzchnikiem?” A on rzekł: „Ja też dobrze o tym wiem. Milczcie”.

38 Elizeusz zaś wrócił do Gilgal, a w kraju była klęska głodu. Gdy siedzieli przed nim synowie proroccy, on po jakimś czasie rzekł do swego sługi: „Postaw ten duży kocioł i ugotuj potrawę dla synów prorockich”.
(2Kl 2:3, 5; 4:38; por. 1Sm 10:5, 10).

Na czele grupy w Ramie stał Samuel (1Sm 19:19, 20); później podobną pozycję zajmował przypuszczalnie Elizeusz.

2 Królów 6:1-3
A synowie proroccy odezwali się do Elizeusza: „Oto miejsce, w którym mieszkamy przed twoim obliczem, jest dla nas za ciasne. 2 Pozwól, że pójdziemy aż nad Jordan i każdy weźmie stamtąd jedną belkę, i tam urządzimy sobie miejsce do mieszkania”. Rzekł więc: „Idźcie”. 3 A któryś powiedział jeszcze: „Chodź, proszę, i udaj się ze swymi sługami”. Na to rzekł: „Pójdę”.

1Królów 18:13
Czyż mojemu panu nie opowiedziano, co uczyniłem, gdy Jezebel zabijała proroków Jehowy — jak ukryłem niektórych proroków Jehowy, stu mężów po pięćdziesięciu w jaskini, i zaopatrywałem ich w chleb i wodę?

(2Kl 4:38; 6:1-3; por. 1Kl 18:13).

Biblia wspomina, jak synowie proroccy budowali sobie miejsce do mieszkania i używali pożyczonego narzędzia, co może sugerować, że prowadzili proste życie.2Królów 6:4-7
Chociaż często mieli wspólną kwaterę i wspólne pożywienie, to zapewne misje prorocze otrzymywali i wykonywali indywidualnie.

2 Królów9:1,29 A prorok Elizeusz wezwał jednego z synów prorockich i rzekł do niego: „Przepasz swe lędźwie i weź do ręki ten flakon oliwy, i idź do Ramot-Gilead. 2 Kiedy tam przybędziesz, zobacz się tam z Jehu, synem Jehoszafata, syna Nimsziego; wejdź i spraw, żeby wstał spośród swych braci, i zaprowadź go do najskrytszej komnaty

(1Kl 20:35-42; 2Kl 4:1, 2, 39; 6:1-7; 9:1, 2).

Źródło: Wnikliwe Poznawanie Pism

----------------------------------------------------------------------
Fragment który zacytowałaś Owieczko mówi o indywidualnym zadaniu jakie miał do wykonania jeden z synów proroczych . Bo prorocy byli znani i można było odróżnić ich od zwykłych ludzi.
Człowiek który zginął odmawiając wykonania polecenia był świadom tego kim był ten człowiek i komu odmawia.
Więc kara Boża(z naszego punktu widzenia nie uzasadniona)była z punktu widzenia Bożego uzasadniona przez świadome odrzucenie wykonania polecenia syna proroczego.
Obecnie w pełni nie wiemy jak traktowano w społeczeństwie Izraelskim proroków Bożych.
Ale sprawozdania jak Księga 1 i 2 Królów pokazują że byli to ludzie wyjątkowi dla ludzi i dla Boga.
Można mówic o posłuszeństwie ale tyko wtedy kiedy wiemy kto od nas tego oczekuje i czy jest ono uzasadnione .A w tym przypadku posłuszeństwo było uzasadnione gdyz polecenie uderzenia wydał prorok Boży a Bogu należy się posluszeństwo.

Pozdrawiam

Katechizm Kościoła Katolickiego:
KKK 105 Bóg jest Autorem Pisma świętego. "Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego.
Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane".

KKK 106 Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych. "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" .

Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 12.:
Ponieważ zaś Bóg w Piśmie św. przemawiał przez ludzi, na sposób ludzki, komentator Pisma św. chcąc poznać, co On zamierzał nam oznajmić, powinien uważnie badać, co hagiografowie w rzeczywistości chcieli wyrazić i co Bogu spodobało się ich słowami ujawnić.

Celem odszukania intencji hagiografów należy między innymi uwzględnić również "rodzaje literackie".[...] (całość: http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=3826 )

Fragment wyjaśnienia w książce "Repetytorium biblijne" - ks. Tomasz Jelonek:
Biblia jest "listem Boga do ludzi", a jednak nie jest to księga, która spadła z nieba bezpośrednio od Boga. Bóg, który jest początkiem wszystkiego i który działa we wszystkim, gdzie tylko może posługuje się przyczynami pośrednimi, dlatego też dla powstania swego szczególnego listu wybrał ludzi, "którymi jako używającymi własnych zdolności i sił posłużył się, aby przy Jego działaniu w nich i przez nich, jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko i tylko to, co On chciał".
Księgi biblijne mają zatem dwóch autorów, jednym jest Bóg, drugim ludzie. Działanie Boże, które w tym przypadku nazywamy natchnieniem biblijnym, jest tak skuteczne, że Bóg w pełni pozostaje autorem tego, co zostało napisane, a równocześnie tak delikatne, że nie odbiera piszącym ludziom nic z ich autorskich prerogatyw. Oni również są autorami w pełnym tego słowa znaczeniu, którzy nawet nie muszą zdawać sobie sprawy z działającego na nich Bożego wpływu. Jest to zatem współpraca dwu autorów, ale taka, jakiej w ludzkich warunkach nie możemy sobie wyobrazić. [...]
Skutkiem natchnienia jest fakt, że księgi biblijne zawierają to i tylko to, co Bóg chciał nam objawić. [...]
Równocześnie Biblia jest księgą ludzką, gdyż ludzcy autorzy nadali jej taką formę, jaką nadaje się wszystkim innym księgom. Przede wszystkim każdy tekst biblijny jest historycznie uwarunkowany i odpowiada miejscu powstania, warunkom czasu, w jakim powstał, sposobom myślenia i pisania właściwym danej epoce. Wszystko to wnieśli w tekst biblijny jego ludzcy autorzy, którzy odbili w pisanym przez siebie tekście także swoje predyspozycje psychiczne, zdolności literackie, wiedzę, swój temperament, a nawet przejściowe odczucia. [...]



Sugerowanie, że to Konstantyn wpłynął na wybór poszczególnych ksiąg kanonu.

To o czym piszesz miało by znaczenie gdybyśmy rozmawiali o np. antycznej książce przyrodniczej. Wtedy zrozumiałe byłoby że obraz rzeczywistości w niej przedstawiony jest efektem dorobku kulturowego, historii, mentalności i języka ludu który tą książkę tworzy.

Może i tak - ale to chyba nie do końca moja wina. Najwyraźniej zostałem wprowadzony wbłąd przez dziesiątki jeśli nie setki ludzi którzy mówiąc mi o Biblii używali określenia "Słowo Boże". Powinieneś im wytłumaczyć, że to wcale nie są zapiski słów Boga, tylko zapiski co się starożytnym semitom wydaje na temat Boga i świata, przyprawione ostro fikcją literacką.

W Sutrach jest wszystko napisane jasno i są one autentycznym przekazem, wierną relacją. Jeśli jest napisane że Buddha coś robił, to tak było. Jeśli jest napisane, że Buddha coś powiedział, to tak było. I dlatego Sutry są rzeczywiście, a nie w przenośni słowami Buddhy. I nie ma w nich żadnych koloryzacji ani bajania, żadnego wymyślania usprawiedliwianego historią, kulturą ani czymkolwiek innym. Jest napisane jasno, konkretnie i prawdziwie. Czegoś podobnego oczekiwałem od Biblii, zakładając że zawiera ona prawdziwe opisy i niezafałszowane słowa Boga, no ale najwyraźniej brałem Biblię "za coś, czym nie jest".

Przyznaję, że nie potrafię zrozumieć tych dwóch fragmentów KKK, przypisujących autorstwo Biblii, zwłaszcza, że w jednym z fragmentów KKK mówi o "prawdziwym" autorstwie.

Po pierwsze: "Bóg jest Autorem Pisma świętego." - pełne zdanie, bez żadnego "ale".

Po drugie:
KKK 106 Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych. "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi [...] by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał".

Możliwy wniosek 1: Autorem Pisma świętego jest Bóg, ale prawdziwymi autorami, źródłem treści są ludzie. Wniosek wysnuty na podstawie wyedytowanego przeze mnie cytatu, ale lektura całego Twojego cytatu, z Twoimi wyróżnieniami, wskazuje (wg mnie) na to samo.

Możliwy wniosek 2: W Biblii znajduje się "to wszystko, i tylko to, czego On chciał", mimo tego, że autorami są ludzie. Ludzie są autorami, ale treść tak naprawdę pochodzi od Boga. Taki wniosek z tych cytatów jest całkiem prawdopodobny.

Po po trzecie:
"którzy odbili w pisanym przez siebie tekście także swoje predyspozycje psychiczne, zdolności literackie, wiedzę, swój temperament, a nawet przejściowe odczucia."

Możliwy wniosek 3: ludzie zabarwili swoimi predyspozycjami itd. "to wszystko, i tylko to, czego On chciał".

Pytanie 1: "Zabarwili", "zanieczyścili", "zniekształcili", "wzbogacili" czy "zubożyli"?

Pytanie 2: Czy ktoś może wyjaśnić na czym polega autorstwo Boga a na czym polega autorstwo ludzi? KKK i fragment "Repetytorium biblijnego" używają w obu przypadkach słowa "autor", może użycie słów "edytor", "skryba", "zapisywacz" wyjaśniłoby pewne kwestie.

Bardzo proszę o opinie który z powyższych trzech wniosków jest prawdziwy, i prosiłbym też o odpowiedzi do pytań 1 i 2.

Wydaje mi się, że wyjaśnienie kwestii prawdziwego źródła (jedynego źródła? źrodeł?) informacji w Biblii pomoże dojść do rozstrzygnięć w kwestii interpretacji niektórych fragmentów Pisma.

Zencognito, sutry mowia o Bogu - Milosci, takze jestes na dobrej drodze...

"Najwyższa prawda istniej wewnątrz i na zewnątrz wszystkich żywych istot, ruchomych i nieruchomych. Ponieważ jest subtelny nie można Go poznać ani zobaczyć mocą zmysłów materialnych. Mimo, że jest bardzo daleko jest również blisko wszystkiego. Mimo iż zdaje się On (Dusza Najwyższa) być pomiędzy wszystkie istoty i nigdy nie ulega podziałowi, zawsze jednym będąc. Chociaż utrzymuje każdą żywą istotę, to wiedz, że On wytwarza wszystko i wszystko pochłania" Bhagavadgita 13, 16-17

@jumik

Pokazuje, w jaki sposób Żydzi przekazywali o Nim prawdę nie znając Go w pełni.

Tylko, że w ten sposób można wytłumaczyć absolutnie wszystko. Każda niezgodność może być wyjaśniona, że ktoś napisał prawdę natchnioną nie znając Boga w pełni.

Stąd właśnie moja niechęć do religii. Nie ze względu na przekaz moralny, który w większości uważam za słuszny. Dlatego, że jest żywym gwałtem na rozumie.

----------------

@Epikuros

Jeśli jednak uznać, że jest to zbiór bajek koczowniczego plemienia - wszystko staje się jasne

I na podstawie właśnie tych bajek do dzisiaj ludzie doszukują się rzeczy, o których nie śniło samym autorom. Sądzę, że Ci byliby zdumieni wnioskami.

AHAWA, miałem na myśli Sutry buddyjskie, nie hinduistyczne

Jarku, dziękuję Ci za tak obszerną odpowiedz. Jednak nie mogę zgodzić się z jednym.
Piszesz:


W Biblii jednak troszkę dalej jest napisane /zacytuję całość/


Uwazam, że skoro nie dał się poznać dzięki przepasce na oczach, to ubiorem sie w zaden sposób nie wyróżniał, bo co dałaby mu opaska, gdyby wystąpił w niekonwencjonalnym odzieniu. Więc ten człowiek zapewne nie rozpoznał go po szatach, król go rozpoznał kiedy zdjął przepaskę, widocznie już kiedyś widział jego twarz. Podobnie i król miałby szanse rozpoznać go po szatach, a wtedy przepaska byłaby marnym przebraniem, wiec musiał być ubrany w miarę normalnie.

Witam .

Owieczko masz rację ,że przez szaty nie był rozpoznany jako prorok i moje twierdzenie jakoby wyróżniali się strojem jest błędne co nie zmienia faktu ,że prorocy byli znani mimo że oddzielnie mieszkali i to sugerowałoby ,że prowadzili np. pustelnicze życie ale to już jest nadinterpretacja i wypaczanie wiadomości które przedstawia Biblia
Dobrze że zwróciłaś uwagę na dalszą część która nam więcej wyjaśnia to w jakim celu miał być uderzony prorok.
Tak naprawdę wersety wcześniejsze i pużniejsze odnośnie 2 Królów 20 rodział nakreślaja nam cały kontekst.
Jak i inne fragmenty -rozdziały mówiące o synach proroczych czy o prorokach
Księgi królów są księgami historycznymi wnoszącymi dla nas wiele porzytku np. jaki stosunek mamy mieć do osób ( i to może rozważyć każdy w swej religi )które uwazamy że kieruje nimi Duch Boży ,czy ich darzymy szczególnym szacunkiem ,czy jesteśmy na tyle pokorni aby wykonać to co zalecają czy też przejawiamy ducha buntu którego konsekwencje możemy odczuć w życiu.
Z tego fragmentu który Ty podałaś można wyciągnąc naprzykład takie wnioski.
A traktowanie tych jak i innych sprawozdań historycznych biblii jako opowiadania fikcyjne i doszukiwanie się przesłania które tródno zrozumieć, zaciemnia i gmatwa nam zrozumienie czegoś co jest proste do przyjęcia i zrozumienia .A przecież jest w tych księgach mowa o prawdziwych a nie fikcyjnych Królach Izraela.

Pozdrawiam

Dzięki Jarku, za odpowiedz. Przyszło mi jeszcze do głowy jedno pytanie:

Czemu ten prorok uparł się, że musi być uderzony? Mogł sobie założyc przepaskę i tyle, nikt chyba nie sprawdzałby z jakiego powodu ją nosi. Aż tak autentyczny chciał być?

Witam

Mozliwe że masz rację -chciał być autentyczny.
A szczególnie autentycznie miał wyglądać przed Królem i miała byc tez wiarygodna historia z bitwy która opowiadał .Wszystkie kroki proroka miały na celu uswiadomienie królowi co zrobil i jakie poniesie tego konsekwencje .Tak podają ostatnie wersety 20 rozdziału.
Podobnie postapił prorok Natan( tylko bez szczególnych zabiegów pozoranckich) który podał przykład Dawidowi o jedynej owcy biednego pasterza .
Natan równierz uswiadomił Dawidowi czego sie dopuścił i jakie poniesie konsekwencje za swój czyn.
I jak pisał Pawel w liscie do Rzymian 15:4 wszystko to zostało spisane dla naszego pouczenia ,byśmy nie uczyli się na własnych błedach ale wyciagali wnioski z czyichś decyzji i postępowania.I bysmy dostrzegali konsekwentne działanie Boga który nie przymróza oczu na czyjes wystepki ale kazdego pociagał i pociagnie do odpowiedzialnosci za swe czyny.

Pozdrawiam

Dziekuję, Jarku raz jeszcze. Nadal jednak pozostaje nie rozwiązana kwestia dlaczego tamten człowiek, który /jak juz ustalilismy/ nie wiedział, że ten drugi był prorokiem, został ukarany za dobro.

Witam .

No nie do końca nie wiedział .Może szaty proroka go nie wyróżniały ale zwróć uwagę kim był dla proroka ten człowiek (zaznaczone).Nie był to człowiek z innych narodów a wsród Izraelitów prorocy byli znani a zwrot współtowarzysz ( w przekładzie Nowego Świata jest zwrot - do przyjaciela)wskazuje że była to osoba być może bliska a już z pewnością znali się prorok i współtowarzysz .Więc uważam ze ten człowiek który zginął wiedział komu odmawia .
Pozdrawiam

O, dzięki Jarku, przeoczyłam tak ważną informację, moja wina.
Współtowarzysz - jak to wytłumaczyć - może to być ktoś, kogo dobrze znasz, a może to być też załóżmy spotkany niedawno /ktoś moze być czyims wspołtowarzyszem podróży w pociągu miedzy Warszawą a Wrocławiem, choć w tym pociągu się dopiero spotkali./
Biorąc pod uwagę drugie tłumaczenie - przyjaciel, to juz rzeczywiscie nie pozostawia wątpliwosci - musiał wiedzieć.