Nie wiem czy tu miejsce na tłumaczenie czym jest "ofiara" w chrześcijaństwie, czym się różni od ofiary w innych religiach i dlaczego aspekt wspólnotowy jest nierozerwalny.

Natomiast warto zauważyć że używasz określenia "ex cathedra" w sposób nieprawidłowy, bowiem odnosi się ono jedynie do ogłaszania dogmatów.

Wyrażam też radość że nareszcie przywrócono ołtarzowi jego pierwotny, prawidłowy kształt stołu.

Blitz - a może Zoltan? Kto to wie?
Przecież Tobie nie zależy na prawdzie, dojściu do niej.

Jakoś nie odpowiadasz na moje zaproszenie na priv o adres na który przesłać Ci Statut w wersji polskiej.

Niezwykle jestem ciekaw dlaczego.

No i do deszczoblaska:
Masz wątpliwości co do liturgii - zapytaj swojego biskupa. Dopuścił Drogę w swojej diecezji, więc niech wie co się dzieje. Dlaczego szukasz w internecie - a nie u źródła?

Ja nie mam wątpliwości, ani podstaw do braku zaufania do tego w czym uczestniczę, w czym uczestniczą proboszczowie, których parafie żyją duchowo, nie tylko materialnie, do Mszy Świętych z udziałem biskupów w których uczestniczyłem, a które przebiegały według tego jak Msza Święta jest na Drodze sprawowana co tydzień.

Statut określa wyraźnie, że Eucharystia (używa tego słowa, nie Msza Święta) ma być sprawowana według zatwierdzonych ksiąg liturgicznych z dopuszczeniem wyjątków dla Drogi.
Nie mam podstaw, do sądzenia, że proboszczowie nie znają się na liturgii do tego stopnia, że lecą na tym co im katechiści "wmówią" i nigdy nie sprawdzili tych wyjatków.

Czy moźesz to udowodnić? Na tobie spoczywa ciężar udowodnienia tego.

Przedmiotem orzeczeń ex cathedra to „sprawy wiary i moralności" o charakterze doktrynalnym.Tym są kanony O Mszy Świętej. Tym bardziej potwierdza to cecha definitywnosci.


A ja z tego samego powodu wyrażam zmartwienie, zważywszy na nielegalny sposób w jaki zainstalowano stół. Ale to inny temat na inny topic.

Przedmiot nie ma tu nic do rzeczy. Ex cathedra to specjalny tryb orzekania, zarezerwowany dla dogmatów (nauki nieomylnej).
Nie widzę potrzeby udowadniania ze Ksi e zyca nie zbudowano z zielonego sera - to elementarz. Jak chcesz mo zesz nie wierzyć

Wybacz, ale to ucieczka od merytorycznej rozmowy. Nadu zy c liturgicznych w parafiach jest mnostwo.

Marku - owszem. I Kościół trwa, mimo tych naduzyć.
Ja chcę tylko powiedzieć, że bez gruntownej wiedzy o liturgice, przepisach ją regulujących - nie będę orzekał, że ten czy inny prezbiter dopuszcza do naduzyć liturgicznych.

Dlatego też pytanie o źródła tak gruntownego wykształcenia deszczblaska czy innych "tradycjonalistów": studiowali liturgikę?
Bo podanie, że dostęp do dokumentów jest na stronie internetowej Watykanu - to wybaczcie - cienka informacja.
Teksty prawne trzeba jeszcze umieć czytać i wzajemnie powiązywać.

Poza więc pokazaniem że neokatechumenat jest nieposłuszny (teza moim zdaniem wątpliwa w kotekście wprowadzenia do liturgii zaleconych mu zmian: wprowadzenie śpiewu Baranku Boże, wprowadzenie Credo - jeszcze przed listem Arinze, przyjęcie postawy stojącej w czasie przyjmowania Komunii Świetej itd.), domaganie się od forumowiczów specjalistycznej wiedzy o liturgii jest moim zdaniem nie na miejscu i nie służy dochodzeniu do prawdy o tym jaka liturgia powinna być.

deszczblask twierdzi, że był siedem lat na Drodze, pytał katechistów, prezbiterów (nota bene normalna nazwa, używana przez biskupów np. przy wyświeceniach) i nie uzyskał odpowiedzi. Ja ma teraz pytać w jego imieniu biskupa (za niedługo na koniec roku "szkolnego" będzie Msza Święta z jego udziałem). Dlaczego? Ja nie mam wątpliwości: skoro biskup w takiej, a nie innej liturgii uczestniczy - to dla mnie jest ona w największym porządku.
Przecież jeśli deszczblask ma tak poważne wątpliwości, niewyjaśnione przez katechistów (osoby świeckie, często bez wykształcenia teologicznego - jak zresztą we wszelkich ruchach odnowy) - niech uderzy do źródła sam. Dlaczego nie?

spotykasz Boga POZA budynkiem Kościoła? w religijności naturalnej człowiek spotyka boga/bożka/etc tylko w świątyni / na świętej górze / w świętym gaju etc i tylko tam i aby wejść do tej sfery sacrum trzeba się oczyścić, najlepiej jak to robi osoba 'wyznaczona' do tego celu - 'świecki' w osobie kapłana wtedy ma pośrednika między człowiekiem a bóstwem. W chrześcijaństwie Chrystus jest pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem, a skoro chrześcijanin jest _drugim Chrystusem_ (jeśli ma tego samego Ducha - Ducha Chrystusa Zmartwychwstałego - patrz list św Jana) to może swoje modlitwy zanosić w dowolym miejscu (np. w domu) może sprawować liturgie (np Liturgie Godzin) w domu, na stadionie, na odwóconej łodzi, przy łóżku chorego (czyniąc miejsce liturgiczne najpiękniejszym jak tylko się da i godnym, sam Chrystus / ciało chrystusa / święte zgromadzenie ludu bożego czyni świątynię "nadejdą czasy że ani w świątyni Jez. a ni na tej górze nie będzie się czcić imienia Boga ALE W DUCHU I PRAWDZIE) . Jeśli chcesz mogę temat rozwinąć?

muszę cię przeprosić, o tych katechezach to pomyliłem Twoje wypowiedzi z innym użytkownikiem tego forum (czyli to nie było do Ciebie) - wybacz.

piszesz to w czerwcu 2009 roku kiedy Statut Drogi Neokatechumenalnej w języku polskim JEST - np. teraz przede mną! Co chcesz wiedzieć ze Statutu? To ci napiszę - pytaj śmiało.

pokaż w moim poprzednich wypowiedziach GDZIE napisałem, że " tabernakulum jest _tylko zwykłą skrzynką_..."?

Myślę ze to zbyt surowe podejście.
W końcu na forach nie byłoby o czym dyskutować gdybyśmy przyjęli podobną zasadę


To tak nie działa. Jestes ufniejszy niż papież , który np. w "Instrukcją Kongregacji Nauki Wiary na temat modlitwy w celu osiągnięcia uzdrowienia od Boga" wprowadza taką zasadę "Pozwolenie, aby zorganizować tego rodzaju celebracje musi być wyraźne, także jeśli celebracje są organizowane przez biskupów lub kardynałów albo jeśli oni w nich uczestniczą."

Niestety, kurie biskupie nie reagują pozytywnie na takie zapytania (i niesłusznie... ale to w końcu też urząd )

Marek, a co ma wspólnego zacytowany fragment instrukcji tyczący się jak rozumiem Mszy Świętej o uzrdowienie z neokatechumenatem?

Chodzi zapewne o to, że nie jest to zgodne z przepisami liturgicznymi. Tu przypomniało mi się pewne zdarzenie z Biblii, a mianowicie epizod z Zuzanną i trzema chutliwymi staruchami, którzy chcieli się na niej zemścić za to, że odrzuciła ich wstrętne awanse. Dlatego zastawili pułapkę z samego Prawa. Ich przewrotność zostałą obnażona przez Salomona, który przepytał każdego z nich osobno i w ten sposób wykazał, że kłamią.

Prawo Boże zostało nadane Izraelowi, aby chronić niewinnych. Wykorzystywanie przepisów Prawa do tego, aby niszczyć tych, dla których ochrony zostało stworzone, jest obrzydliwością w oczach Boga, porównywalną do owego "gotowania koźlęcia w mleku jego matki" (Wj 23,19). Celowali w tym faryzeusze (sprawa podatku, kobieta cudzołożna itp.) a i w Kościele możemy znaleźć niemało takich okazów. Choćby niektóre procesy kościelne (sprawa Jana Husa).

Ludzi, którzy uwielbiają taki sposób argumentacji łatwo jest namierzyć po ich motywach. Ich celem jest zastraszenie i wzbudzanie lęku. Swoje niskie pobudki chowają za wyszukanymi słowami o potrzebie oddawania właściwej czci Bogu. Oczywiście ich Bogu. Ich Bóg każe bezlitośnie za najmniejsze odchylenie od sztywnych, liturgiczno-magicznych gestów, z których każdy jest niezmiernie znaczący. Dyskusja z nimi jest niemożliwa. Wszystkie argumenty będą celowo przekręcać. Są karykaturą inkwizytorów na każdym religijnym forum.

Niestety Marku MRB akurat Ex cathera :
Sobór Watykański w Constitutio de fide catholica (Sesja III, Cap. 3, De fide) orzeka, że dogmatem wiary (fide divina et catholica credenda) jest to, co zawiera się w Słowie Bożym, bądź pisanym, bądź też podanym a przez Kościół już to decyzją uroczystą (solemni iudicio), już to przez nauczanie powszechne i zwykłe (universali ac ordinario magisterio) podane zostało do wierzenia, jako rzecz od Boga objawiona.

I kończę dyskusję z toba na ten temat. The End.

Do wiadomosci dla Marka MRB :

http://apologetyka.com/teologia/katolicyzm/jz-dossier