Przecież na tym każda dyskusja z kreacjonistami polega...

Jest jeszcze jeden wariant: współistnienie od samego początku materii nieożywionej i życia. Jest jakiś dowód, że tak nie było? A jeśli tak, to w którym momencie pojawiło się życie?
Więc nie mieszajmy do tego siły nadprzyrodzonej tylko dyskutujmy o słabosciach zastosowania teorii ewolucji do koncepcji abiogenezy.
Ja tam obserwuję, przynajmniej skutki działania tych sił, często niewytłumaczalne fizycznie
I brak podstaw by przyjąć tezę przeciwną, po prostu nauka nie zajmuje się tym problemem
Aha, czyli to, że nie wiemy jak zaszła abiogeneza dowodzi słuszności tej koncepcji?

Niby dlatego, że przybyło z kosmosu? A dlaczego w kosmosie skręciło się akurat w lewo, a nie w prawo?
Ale dlaczego białka uformowały się akurat lewoskrętnie, i skąd "spontanicznie" lączące się aminokwasy "wiedziały" że mają tak się uformować? Przecież na tym poziomie nie bylo jeszcze informacji zawartej w DNA.
Powtarzam jeszcze raz: reakcje chemiczne nie rządzą się doborem naturalnym, to dotyczy dopiero komórek żywych organizmów. Gdyby działał przypadek, czy w kosmosie, czy na ziemi, to powinny uformować się dwa równie efektywne biologicznie warianty struktur białkowych : lewoskrętny i prawoskrętny. Dlaczego tak się nie stało?
Ale dlaczego lewoskrętna struktura okazała się o tyle lepsza, że prawoskrętna zaniknęła całkowicie? Przecież chemicznie są one identyczne, tyle że są lustrzanymi odbiciami?
No tak, ale w ten sposób można wszystko udowodnić, stwierdzając, że dowód istnieje tylko go jeszcze nie odkryto (podobnie jak zapis kopalny form przejściowych)
Poza tym synteza białek poprzez tworzenie wiązania peptydowego nie jest w odróżnieniu od krystalizacji procesem samorzutnym, ale wymaga dostarczenia energii i przesunięcia równowagi reakcji przez odprowadzenie wody. To ostatnie wymaga ogrzania mieszaniny reakcyjnej do temperatury w której następuje denaturacja białek. Konieczny jest więc katalizator- enzym umożliwiający syntezę białek w niskiej temperaturze, ale ten enzym sam jest skomplikowanym białkiem, i koło się zamyka…
Ja wiem, że powstanie skomplikowanych związków może zachodzić błyskawicznie (np fullereny) a czasami nie zachodzi wcale
Chyba na tym, żeby odwoływać się do ogólników typu jeśli proces trwa odpowiednio długo to na pewno zajdzie, nawet jeśli nie znamy jego mechanizmu

Zacznijmy od tego, że to ty nie wiesz. Ja też szczerze mówiąc nie za wiele, w temat abiogenezy się nie wgłębiałem. Są tacy co wiedzą na ten temat trochę więcej.

Poza tym, nie "to że nie wiemy", tylko to że nie bardzo widać jakąś inną możliwość. Krótko mówiąc: nie wiemy jak dokładnie zaszła abiogeneza, ale możemy śmiało powiedzieć, że najprawdopodobniej ZASZŁA.




Przykłady...?




Na tym źe niezależnie ile dowodów na ewolucję istnieje, niezależnie ile się je będzie kreacjonistom tłumaczyć, to kreacjoniści i tak będą powtarzać jak mantrę że żadnych dowodów na ewolucję nie ma.

Nikt nie mówi tu o doborze naturalnym. Raczej o przypadku.

Może dlatego, że życie zostało zapoczątkowane tylko raz? I tylko raz szala przechyliła się na korzyść lewoskrętności? Ale kto wie, może nasi bracia w rozumie na innych planetach są prawoskrętni


Fullereny to chyba nietrafiony przykład, w fullerenach występują *atomy* *tego samego rodzaju*, powtarzające taki sam kształt siatki.


Tak, ten sam ogólnik znalazłby zastosowanie w dyskusjach o sile nadprzyrodzonej popychającej do przodu lodowce. Nieznajomość mechanizmu to nie to samo co niepoznawalność mechanizmu.

Piękne wytlumaczenie naukowe To może zdradź ten sekret "kto" wie coś więcej i na czym polega ta wiedza. Bo chyba nie jest to wiedza tajemna?
Czyli nauka się poddaje, pozostaje wiara, że "jakoś" to wszystko samo się ułożyło
Np owoce mojej modlitwy
Po pierwsze ewolucja JEST i nikt rozsądny temu nie przeczy, jednak twarde dowody są jedynie na zmienność w obrębie gatunków. Po drugie pytam się cały czas o dowody na "ewolucyjne" powstanie cząsteczek biologicznych i komórek i nikt mi ich nie podaje. Jedyny "dowód" to rzekomy brak innych możliwości. A jeszcze do tego ściemniasz, że ja nie chcę słuchać o dowodach

OK, czyli w pełni lewoskrętne funkcjonalne białka powstaly przypadkowo? To dlaczego nie spotykamy ich poza organizmami żywymi? Przecież jeśli takie reakcje biegną przypadkowo, to powinny istnieć w naturze ich produkty.
Aha, czyli:
1. zupełnie przypadkowo powstaje prawoskrętny kwas nukleinowy, powiedzmy 300 przypadkowo polączonych prawoskrętnych nukleotydów- (jeden lewoskrętny i już całość nie działa) potrzebny jako wzorzec do syntezy najprostszego lewoskrętnego białka.
2. zupełnie przypadkowo napotyka na kilkadziesiąt innych zlożonych cząsteczek tlumaczących kod (każda z nich oczywiście przyleciała z kosmosu ). Przypadkowo dopasowują się powierzchniami w ściśle określonych miejscach dzięki temu, że przypadkowo wiedziały w czasie syntezy jaką strukturę trzeciorzędową wykształcić
3. zupełnie przypadkowo otoczyła je błona komórkowa utworzona przez fosfolipidy przypadkowo utworzone wobec przypadkowo przywleczonych z kosmosu enzymów
To wszystko w wielkim uproszczeniu i tych przypadków musiało być dużo dużo więcej. Ja widzę tylko jedno wytlumaczenie: po prostu kilka miliardów lat temu przypadkowo przelatywali koło Ziemii Marsjanie. Nie widzę innej alternatywy, co jest dowodem na moją koncepcję.
Chodzilo mi o to, że fakt zajścia lub nie tego rodzaju samorzutnej reakcji chemicznej to nie jest kwestia czasu tylko praw termodynamiki. Aminokwasy mogą obok siebie pływać przez miliony lat i nie utworzą białka, bo termodynamicznie będzie to niemożliwe.
Ale ja nie dyskutuję o sile nadprzyrodzonej, to jest poza nauką. Przecież siła nadprzyrodzona mogła zaprogramować powstanie białek, komórek i kolejnych żywych organizmów na drodze stopniowej ewolucji. Problem w tym, że brak jest dowodów naukowych na zajście takiego akurat procesu. Widzimy ewolucję np wirusa grypy, ale biorąc pod uwagę rządzące procesami chemicznymi prawa termodynamiki i kinetyki, widzimy że ten wirus nie mógł sam się utworzyć z prostych aminokwasów i kwasów nukleinowych.

Pisałem już o tym w sąsiednim wątku. Chodzi o rybozymy, ktore mogą ulegać samoreplikacji. Tylko że do samego wytworzenia rybozymów, czyli łańcuchów RNA na tyle długich, że wykazują właściwości katalityczne potrzebny jest enzym białkowy. Samorzutnie nawet dużo krótsze lańcuchy polinukleotydowe się nie tworzą. Potem faktycznie rybozymy mogą replikować się same. Ale na samym początku musimy mieć istniejące złożone białko i wracamy do punktu wyjścia.

Nikt nie mówił że jest naukowe. Od naukowych są ci co się znają na chemii lepiej niż ja



Najlepszą przesłanką (żeby nie powiedzieć dowodem) na to że się ułożyło, jest to że istniejemy.




Czyli brak dowodów




Jeśli mówisz, że ewolucja istnieje tylko w obrębie gatunku - to na dobrą sprawę mówisz że jej nie ma. Kent Hovind, amerykańska gwiazda kreacjonizmu w najdurniejszym chyba możliwym wydaniu, mówi to samo: że mikroewolucja jest faktem, ale makroewolucja jest jak to on mówi "głupia".

Po drugie są dowody na zmienność na poziomie wyższym niż gatunek. Np. znane formy przejściowe pomiędzy różnymi gromadami zwierząt i zaobserwowane przykłady specjacji.

Ale po co pisać takie brednie? Naukowcy wspólnie przyjeli, że już się nie będą nad tym zastanawiać czy coś? Porzucono wszelkie badania? Nikt nie tworzy hipotez? Nikt ich nie sprawdza?
I co to ma wszystko wspólnego z wiara? Nie ma powodów by wątpić, że abiogeneza miała miejsce (nie ma alternatyw!), dyskusje są raczej nad tym jak to dokładnie wyglądało. Tak trudno to pojąć?

1. Takie reakcje mogą być przypadkowe, ale to nie znaczy, że takie przypadki zdarzają się często. Spodziewałeś się na Ziemi 10 odrębnych linii powstania życia? Mogło być i tak, ale się nie zdarzyło.

"Przecież jeśli takie reakcje biegną przypadkowo, to powinny istnieć w naturze ich produkty."
2. Jak pisał wieczny_student: "eżeli zaś chodzi o warunki naturalne, to trzeba pamiętać, że obecnie wszędzie jest mnóstwo mikroorganizmów dla których strzępy bezbronnej materii organicznej sa łakomym kąskiem."


Rozpatrujesz wszystko na bardzo wysokim poziomie, jakby nic poza obecnie istniejącymi strukturami nigdy nie mogło zaistnieć. Czyli nieredukowalna złożoność, tym razem na poziomie molekularnym. BTW, ciągle jestem ciekaw Twojej opinii na temat spekulacji z filmiku o żuczku.

Uff, jesteś zwolennikiem hipotezy kosmicznego pochodzenia życia na Ziemi, a już brałem Cię za zwolennika ingerencji Kreatora

A tak na serio: jaka jest ta Twoja koncepcja, tak wprost w kilku zdaniach? Przeglądałem Twoje posty i nie znalazłem nic co by było jasną deklaracją, ale może przegapiłem coś takiego.

Świetna koncepcja. A wiesz że tak naprawdę, taki pomysł ani nie wyklucza, ani nie zastępuje, ani nie stanowi alternatywy dla abiogenezy?

W końcu jeżeli życie przyszło na Ziemię z kosmosu, to musiało powstać gdzieś w kosmosie. Czyli nadal abiogeneza, tylko że po prostu gdzieś indziej.

Arystoteles nauczał, że abiogeneza jest obserwowalnym faktem

(np. myszy powstające z brudnego siana, szczury ze szmatek, mszyce z rosy opadającej na rośliny, pchły z gnijącej materii, muchy z mięsa, itd.).

Pierwszym krokiem obalającym teorie Arystotelowskiej abiogenezy było wykazanie przez Włocha Francesco Rediego w 1668, że robaki obserwowane w gnijącym mięsie nie powstają samoistnie. Redi zamknął kawałki mięsa w klatkach z gęstej drucianej siatki uniemożliwiając muchom złożenie jaj.
Począwszy od XVII wieku stopniowo wykazywano, że przynajmniej jeśli chodzi o organizmy wyższe czy też organizmy widoczne dla oka, abiogeneza nie zachodzi. Zamiast niej zaczęto przyjmować teorię omne vivum ex ovo, łac. "wszystko, co żywe (wywodzi się) z jaja", lecz jeszcze w połowie XIX wieku pokutowało przekonanie o samorództwie ropuch i węgorzy.


Dopiero Ludwik Pasteur stwierdził, że samorództwo nie istnieje nawet w przypadku bakterii.

Typowe dla kreacjonistów zjawisko: przekonanie, że abiogeneza o której się mówi współcześnie, to to samo w co wierzył Arystoteles, który żył prawie 2500 lat temu.


[/quote]

Zasadniczo podobnie, tyle że tym razem mamy powołanie się na naukowca który żył "zaledwie" 150 lat temu.

Antyewolucjoniści - jak zwykle na czasie.

Aha. Pasteur oczywiście miał rację - istotnie współcześnie abiogeneza nie występuje, bo warunki w jakich powstało życie prawdopodobnie od miliardów lat nie istnieją nigdzie na Ziemi. Tyle że tego kreacjoniści też nie rozumieją.