Zapewne dostrzega, ale nieracjonalność w kwestiach związanych z wiarą u ludzi wierzących jest rzeczą naturalną, jest to przecież jeden z fundamentów wiary (niezależnie od wyznawanej religii). Nieracjonalność u ludzi wierzących jest OK.

Nie zgadzam się.
Prawdziwa wiara jest racjonalna.
Wiara w zjawiska których nie potrafimy wyjasnic nie jest nieracjonalna - nieracjonalne jest zaprzeczanie temu co widzimy (wszystko jedno - w imię wiary lub niewiary).

Czyli całkowicie oddzielasz od siebie dwie rzeczy: obiektywne zjawisko fizyczne i wrażenia wzrokowe u 70 000 ludzi. Jeżeli więc Słońce fizycznie stało w miejscu (nikt nie twierdzi, że było inaczej), a 70 000 ludzi twierdzi, że nie stało w miejscu, to znaczy dokładnie tyle, że w mózgach 70 000 ludzi powstał obraz wirującego Słońca. Wbrew rzeczywistości. Możliwe wyjaśnienia: hipnoza, halucynacje, "chcenie" zobaczenia cudu albo cud polegający na wywołaniu wrażeń bezpośrednio w mózgu.

A ja przyznaję - zahipnotyzowanie 70 000 ludzi mogłoby być dowodem na potęgę hipnozy.

Prawdziwy racjonalista skupiłby się najpierw na racjonalnych możliwościach, jak choćby wspomnianym przez Wierzbę "sun dog" albo piorunie kulistym. Tu zacytuję Ciebie:

Nie wiem. Wątpię żeby zdarzyło się tam cokolwiek wartego uwagi.



Faktycznie - gdyby naprawdę było tam 70 000 ludzi. Tylko ze ta liczba to tylko gołosłowne hasło - ma jakiekolwiek oparcie w faktach?



Niestety nie widziałem najmniejszych "wiarygodnych dowodów" na wystąpienie zjawiska wirującego Słońca w Fatimie



Schoppenhauer nie ma tu nic do rzeczy.
To nie jest manipulacja, tylko przykład analogicznej sytuacji.



Tekst ten jest owocem tego, że wszystkie opowieści o cudach są zawsze tak samo gołosłowne.



Czyżby?



Dziesiątki razy słyszałem tę historię o 70 tysiącach świadków wirującego Słońca w Fatimie. A jakie mam podstawy, żeby wierzyć że ta nieprawdopodobna historia jest prawdziwa?
Żadne.

Twoje pojmowanie "racjonalności" jest mało racjonalne. Cud słońca w Fatimie to historia conajmniej nieprawdopodobna i racjonalnym jest podchodzenie do niej z dużą dawką sceptycyzmu. Której to próby wirujące słońce z Fatimy nie przechodzi.

A ty byłeś w Fatimie i cud Słońca widziałeś

Wybacz, że podeprę się cytatem z Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm)

"Racjonalizm w potocznym znaczeniu to postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które zaprzeczają znanym faktom i / lub logice."

Jeżeli chcesz więc "prawdziwie wierzyć", musisz poddać logicznej krytyce (itd.) relację o tym wydarzeniu.

Można wierzyć 70000 ludziom, że opisywiali to, co zarejestrowały ich mózgi; "uwierzyć" w takim sensie w jakim wierzy się koledze opisującemu swoje przygody. Ludzie z reguły mówią to co widzą, opisują to, czego doznali, można dać im kredyt zaufania, ludzie częściej mówią prawdę niż kłamią. Logika temu nie zaprzecza. OK, powiedzmy zarówno 70000 tysięcy ludzi jak i kolega szczerze i prawdziwie mówią to co myślą, że doznali, widzieli. "Wierzenie im" jest racjonalne.

Całkowicie inną rzeczą jest coś takiego:
W 1917 roku kobieta, która nie żyje od pierwszego roku naszej ery objawia się trójce dzieci. Trzeba dodać, że kobieta ta zostaje wzięta do nieba przez swojego Syna. Syna, którego urodziła będąc dziewicą, którego poczęła z Ducha Świętego. Nie będę nawet próbował rozwijać wątku o Synu. To jest Prawda Wiary i wyznanie wiary. W to wierzą miliony chrześcijan, podejrzewam, że Ty również. Nie podważam tego tutaj, nie oceniam, nie krytykuję, nie wyszydzam i nie atakuję (szanowni moderatorzy, proszę...). Ale jeżeli chcesz twierdzić, że wiara w to jest racjonalna, musisz to "uporządkować i poddać logicznej krytyce i odrzucić to, co zaprzeczają znanym faktom i / lub logice".

Nie atakuję Twojej wiary. Nie mówię, że nie wierzysz prawdziwie. Ale nie mogę nie skomentować zdania "Prawdziwa wiara jest racjonalna.".

Edit:
[quote="Spodek"]W 1917 roku kobieta, która nie żyje od pierwszego roku naszej ery.../quote]od pierwszego wieku, oczywiście.

Dalczego nie ma super cudów po roku np 2005 np....., tylko te wszystkie super cudeńka są z tak odległego czasu, poczatek XXw., XIX wiek, srtarożytność etc. etc., przecież mamy tak rozwiniętą technikę, cyżby byty najwyższe bały się cyfrówek i kamer? Wszystko to dzieje się gdzie w ukryciu, a potem inni wierzą w papierowe lub ustne relacje...?

pozdrawiam

Ta liczba świadków też nie jest do końca zweryfikowana, o ile wiem. Co niektórzy reporterzy podobno określali ilość zgromadzonych w Fatimie ludzi na 30 - 40 tys. 70 tys. to praktycznie górna granica, która została wymieniona w prasie, więc chyba nie trzeba jej od razu przyjmować tak bezkrytycznie.

Co ciekawe nie wszyscy zgromadzeni widzieli to samo, niektórzy (także katolicy) nie widzieli zgoła nic niezwykłego...

...albo całkiem sporo innych cudownych czy nie cudownych przyczyn.
Jedyna uczciwa odpowiedź z mojej strony brzmi "nie wiem".

Byłoby. Ale hipnoza jest przereklamowana - 1/3 ludzi jest na nią w ogóle niepodatna, nadto technicznie byłoby to równie trudne jak wywołanie podobnego zjawiska optycznego.

Właśnie o tym piszę.
Tyle że akurat ani piorun kulisty ani sun-dog nie pasują do opisu. Ale szukać warto.
No właśnie.
Zwłaszcza że cud spokojnie może polegać na wystąpieniu "normalnego" zjawiska przyrodniczego - tyle że w zapowiadanej wcześniej chwili i miejscu.

Bardzo słusznie.

Bardzo słusznie.
CO oczywiście nie przesądza jeszcze o charakterze tego zjawiska.

Bardzo słusznie !
Widzę że mnie zrozumiałeś.
Otóż, o ile "hipoteza Boga" (mówiąc o niej mam na myśli całość wiary) jest słuszna (a nie ma żadnych racjonalnych powodów by temu zaprzeczyć) to nie ma również żadnej sprzeczności logicznej w przypisywaniu cudowności powyższemu zdarzeniu.
Oczywiście, nie da się tego charakteru również udowodnić - tak więc zarówno wiara w cud jak i jemu zaprzeczanie są ortogonalne do racjonalizmu - oba poglądy nie są ani racjonalne, ani nieracjonalne, lecz aracjonalne.

Moja rezerwa wobec cudu fatimskiego wynika raczej z pobudek.. ja wiem ? estetycznych. Wydaje mi się on mocno "nie w stylu" Boga.
Nie tworzy on sprzeczności logicznej, ale jakoś mi nie pasuje.
Przy czym oczywiście to moja prywatna opinia.

Ja bym nie szarżował z tym "całkiem sporo"

Sun dog owszem nie pasuje, ale piorun kulisty tak. Piorun kulisty jest chyba bardzo rzadkim zjawiskiem, rzadko obserwowanym z bliska, więc może nie znamy typowego pioruna kulistego. W artykule napisano, że ubrania ludzi wyschły w 10 minut - to przynajmniej wskazywałoby na piorun kulisty.

Tutaj ja mówię "nie wiem"

Jeśli mowa o chwytach propagadnowych:

Cytat z artykułu linkowanego na początku:Ten cud pojawia się więc w dobrym momencie, byłby to niezły chwyt, nie uważasz?

No tak, problem w tym że zarówno cud jak i jego (co sugerujesz) imitacja mają ten sam "dobry moment" do pojawienia się