Widzę, że zrozumiałem Cię dopiero teraz. Piszesz, że o ile hipoteza Boga jest słuszna, to cuda Mu przypisywane są niesprzeczne. Przy czym używasz tu kluczowego sformułowania "nie ma również żadnej sprzeczności logicznej". To prawda, można przyjąć, że nie ma w tym układzie sprzeczności logicznej.

Potem (jeśli dobrze rozumiem, jeśli nie to proszę popraw mnie) wycofujesz się ze stwierdzenia "prawdziwa wiara jest racjonalna":Tyle że wycofujesz się w pozycję, która nie istnieje w moim słowniku Mógłbyś podać jakąś lekturę albo linka na ten temat?

Ale domyślam się, że "aracjonalizm" ma wynikać stąd, że nie można ani obalić ani udowodnić wybranego poglądu. Czy w takich przypadkach nie sięga się po brzytwę Ockhama?

Oj chyba są takie powody, i podejrzewam, że znakomita ich część jest racjonalna. Podoba mi się ten zabieg z ukryciem "a nie ma żadnych racjonalnych powodów" w zdaniu wielokrotnie złożonym

tu też był cud

http://www.kurierlubelski.pl/module-dzial-viewpub-tid-9-pid-73086.html

NIe wycofuję się - to że wiara jest racjonalna nie oznacza że każdy jej przejaw czy aspekt jest udowadnialny.
A już szczególnie relacje i oceny subiektywne (tzw. objawienia prywatne jak to w Fatimie).

Ależ nie !
Brzytwa Okhama jest użyteczna w sytuacjach gdy żadne objaśnienie nie jest konieczne, gdyż brak zjawiska lub gdy dostępne są co najmniej dwa wyjaśnienia : prostsze i bardziej skomplikowane.

Na przykład ?

OK, jeszcze raz przeczytałem, przemyślałem. Wynik przemyśleń:

1. jeżeli założymy, że "hipoteza Boga" jest słuszna, to cuda Mu przypisywane są zupełnie normalną, logiczną, czy wręcz naturalną konsekwencją nadnaturalności Boga. Tu się zgadzam, taki układ jest wewnętrznie spójny i logiczny.

2. Nie zrozumiałem wcześniej, do czego odnosił się ten fragment Twojej wypowiedzi: "Oczywiście, nie da się tego charakteru również udowodnić". Jak teraz rozumiem, pełna wypowiedź brzmiałaby:
"Nie ma żadnej sprzeczności logicznej w przypisywaniu cudowności zdarzeniu X. Oczywiście, nie da się tego [cudownego] charakteru zdarzenia X również udowodnić".

I dalej: " - tak więc zarówno wiara w cud jak i jemu zaprzeczanie są ortogonalne do racjonalizmu - oba poglądy nie są ani racjonalne, ani nieracjonalne, lecz aracjonalne."

I ostatni Twój cytat: "to że wiara jest racjonalna nie oznacza że każdy jej przejaw czy aspekt jest udowadnialny."

Przyznaję, że już nic nie rozumiem. Piszesz w przedostatnim cytacie, że "wiara w cud jak i jemu zaprzeczanie są ortogonalne do racjonalizmu", że są aracjonalne. W ostatnim cytacie piszesz "wiara jest racjonalna". Czy mam rozumieć, że wiara w całość układu opisanego w punkcie 1 jest racjonalna, a wiara w elementy tego układu jest aracjonalna? Może niepotrzebnie to tutaj gmatwam, ale nie rozumiem która wiara jest wg Ciebie racjonalna, a która aracjonalna.

-------------------------------


Tutaj chyba się pomyliłem. Napisałem "Oj chyba są takie powody" mając na myśli racjonalne dowody na nieistnienie Boga, sądząc, że Ty piszesz o braku racjonalnych powodów=dowodów. Wycofuję się z tego co napisałem, moja pomyłka. Wracam jednak do tego co Ty napisałeś:
i traktuję "powody" jako "powody" Wg mnie jest jeden racjonalny powód, by przeczyć istnieniu Boga (moderatorzy: w ramach rozważań filozoficznych): wprowadzenie Boga do rozważań powoduje więcej komplikacji niż przynosi rozwiązań - i tyle. Jeden prosty powód.

OK, niezbyt jasno to może określiłem.
To jest jak z hipotezami przyrodniczymi. Weźmy teorię ewolucji.
Czy jest to hipoteza racjonalna ? Myślę że tak, mimo że nie udowodniona.
A w każdym razie wiele jej aspektów jest nieudowodnionych - co nie obala przecież racjonalności hipotezy jako takiej.
Niemniej zarówno "wyznawanie" ewolucji jak i jej zaprzeczanie wciąż jeszcze nie jest ani racjonalne ani nieracjonalne.
To tu się nie zgadzamy. ALe możemy z tym żyć, nie ?

OK, coś mi świta, ale mam problemy z tą analogią, między wiarą a teoriami naukowymi jest zasadnicza różnica. Poniżej pozwolę sobie na małe "wyznanie wiary" Może to pokaże, czemu uważam, że wiara nie jest racjonalna.

1. Teorie naukowe mają chyba to do siebie (przynajmniej tak mi się wydaje), że zarówno cała teoria, jak i wszystkie jej aspekty są prędzej czy udowadnialne (prędzej czy później wszystko w niej zostanie udowodnione). W przypadku teorii odnoszących się do świata rzeczywistego wszystkie dowody zostaną przeprowadzone na drodze empirycznych doświadczeń, badań, i teoria (oraz wszelkie jej aspekty) będzie się zgadzać z rzeczywistością. Jeżeli teoria nie będzie przystawać do rzeczywistości, to albo zmodyfikuje się teorię, albo poszuka się całkiem nowej. Teoria naukowa musi być wewnętrznie i zewnętrznie (w odniesieniu do rzeczywistości) logiczna.

Teorie naukowe są udowadnialne + prędzej czy później zostają udowodnione.

2. Wiara (albo przynajmniej część z jej aspektów - tu musiałbym się długo zastanawiać) ze swej natury jest nieudowadnialna. Nie można przeprowadzić dowodu zgodności wiary z rzeczywistością, bo cuda i inne nadnaturalne elementy wiary stoją w sprzeczności z rzeczywistością. Wiara może być wewnętrznie spójna, logiczna i racjonalna, ale nie jest logiczna w stosunku do naszej rzeczywistości, nie jest "zewnętrznie logiczna". Mógłby ktoś napisać, że wiara nie rości sobie prawa do bycia spójną i logiczną z rzeczywistością, bo wiara dotyczy rzeczy nadprzyrodzonych. Wtedy ja bym napisał, że owszem, wiara rości sobie prawo do bycia spójną z rzeczywistością w momencie, gdy odnosi się do takich rzeczy jak stworzenie świata albo pochodzenie życia. Poza tym święte księgi różnych wyznań opisują jak to, co nadprzyrodzone ingeruje w to, co rzeczywiste.

W obu punktach piszę o stosunku teorii naukowych i wiary do rzeczywistości (realności, realnego świata). Robię to dlatego, że dla mnie rzeczywistość jest ostatecznym punktem odniesienia. Wszelkie analizy logiczne (czy to analizy wiary czy teorii naukowych) jeżeli mają być owocne, muszą brać pod uwagę rzeczywistość: to że 2+2=4 i to, że jabłko spada na ziemię.

Przypomnę tu definicję racjonalizmu z wikipedii: "Racjonalizm w potocznym znaczeniu to postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które zaprzeczają znanym faktom i / lub logice."

Czy można mi tu zarzucić, że nie jest to czysty racjonalizm? Pewnie można, pewnie ktoś powie, że mieszam tu empiryzm. Racjonalizm to poznanie wyłącznie przez czysty rozum, ale uważam, że rozum nie unosi się w szklanym słoju, w oderwaniu od rzeczywistości, albo w wymiarze X.

Przeciwstawiam więc udowadnialność teorii naukowych nieudowadnialności wiary.

Biorąc to wszystko pod uwagę twierdzę, że wiara nie jest racjonalna.

Jestem pewien, że zaraz znajdzie się ktoś, kto będzie chciał obalić mój światopogląd, ale skoro jesteśmy na forum dyskusyjnym...

Jasne że możemy z tym żyć, nie będę szedł na barykady z tego powodu

Portal "wiara" opisuje rowniez inny cud. W skrocie; Matka Boska ukazuje sie dzieciom i mowi "Bedziecie cierpialy za grzesznikow a po kilku latach zabije was ciezka choroba i umrzecie w wielkich bolach. Czy sie zgadzacie?", "Zgadzamy", szczebioca radosnie dzieciatka (najmlodsze 7 lat).
Jesli to ma byc Krolowa Polski to zmieniam nazwisko na Gawrilo Princip!
Czy katolicyzm to religia sadomasochistow, czy tylko niektorym brak stosunkow seksualnych miesza w glowach?
Spotkanie z Bogiem w oczach innego dziecka:
http://www.youtube.com/watch?v=W_rx1Ex2FqY

A co to za objawienie ?

dokładnie, to jest choroba jakaś, a nie religia.

Prosze bardzo.
Przesliczna Pani
Tutaj Hiacynta, rzemien pokutny, krew itp. .
http://voxdomini.com.pl/sw/sw42.html

jesli chodzi o cud slonca to moim zdaniem byl jak najbardziej prawdziwy - pozatym byl on zapowiedziany

Jak chcecie spojrzeć na cud fatimski i inne (szczególnie biblijne) od troszkę bardziej racjonalnej strony, zainteresujcie się choćby pobieżnie twórczością Daenikena. Możecie zaprzeczać, możecie się śmiać i ironizować, ale fakty są takie, że jego próby wyjaśnienia wszystkich tych fenomenów są spójne i mają sens, a po przyjęciu jego interpretacji liczne niejasności stają się jasne jak to wirujące Słońce w Fatimie (chyba że wirowało tam zgoła coś innego, o czym większość wierzących boi się nawet pomyśleć). Niestety, takie spojrzenie na sprawę wymaga otwartego umysłu, a z tym u większości wierzących jest dość marnie.

O a to ciekawe
A można wiedzieć jak Daeniken wyjaśnia cud fatimski? Niech zgadnę: to kosssmaci KOSSSMICI zrobili fruwając po niebie swoim latającym spodkiem przebranym za Słońce

Daruj ale jakoś wątpię, żeby u Daenikena należało szukać racjonalnych wyjaśnień...

To mogło być cokolwiek, mogło im się również wydawać.
Nie mamy narzędzi aby sprawdzić wydarzenie, sprzed kilkudziesięciu lat.
Prywatnie uważam, że było to po prostu słońce na niebie, jak co dzień, Niektórym się wydawało, że się porusza, innym, że przybliża a innym jeszcze niewiadomo co.
Zapamiętajmy, że ludzie w tamtych czasach byli dosyć ubodzy, często przymierali głodem. Dołóżmy do tego długą podróż, stąd mogły pojawiać się drobne halucynacje.
Dziś każdy jest dobrze odżywiony, to i halunów brak.

Witoldzie, tak na zdrowy rozum, bez żadnych uprzedzeń i bez prób dociekania jak było naprawdę-co jest bardziej racjonalne:

1. To, że w pewnym momencie naszej historii mieszkańcy Ziemi mieli kontakt z bardziej zaawansowaną od siebie cywilizacją, co tłumaczyłoby sporo dziwacznych opisów w Biblii-ówcześni, prymitywni ludzie musieli opisać coś, co było dla nich niezrozumiałe przez analogie do znanych im pojęć (chyba widząc w tamtych czasach np. coś podobnego do rakiety nie nazwałbyś tego rakietą, tylko bestią ziejącą ogniem?)

czy

2. To, że cały czas patrzy na nas skądś (nie wiadomo skąd) jakiś NIEwidzialny, NIEograniczony, NIEpojęty (głównie dlatego, że ludzie wymyślili Mu cechy, których sami nie rozumieli), WSZECHobecny, WSZECHmogący, WSZECHwiedzący, BEZcielesny Bóg, który czasami wywoływał jakieś spektakularne cuda, a najdziwniejsze jest to, że im więcej wiemy o świecie, tym tych cudów mniej-w Biblii się od nich roiło, teraz jakoś się uspokoiło (to samo w sobie stanowi cud!)

Odnieśmy się na chwilę do Fatimy. Jeśli wykluczymy zbiorową halucynację, w co prędzej byś uwierzył: w wyśmiewaną przez Ciebie wizytę obcej cywilizacji w jakimś pojeździe, który być może wykonywał jakieś dziwne ruchy na tle tarczy słonecznej czy w to, że pewnego dnia Bóg dla zabawy wprawił w dziwny ruch Słońce, ale w tak cudowny sposób, że nie zaobserwowano tego nigdzie na świecie poza jedną, małą, portugalską wioseczką? Odpowiedz SZCZERZE.