Ale: co do mieszania przypadkowych śmieci: nie musi nam powstać konkretna maszynka - tylko cokowiek robiącego cokolwiek.

Więc, zamiast 6 elementów do maszynki, wyobraźmy sobie mieszankę 100 elementów elektronicznych: cewki, kondensatory, diody, rezystory i tranzystory (dla uproszczenia po 20 sztuk). A obok mamy idące dwa gołe przewody pod napięciem (energia - jak Słońce). I wysypujemy te 100 elementów na te przewody, a potem jeszcze trochę merdamy. I, żeby powstał jakikolwiek układ generujący drgania (wyobraźmy sobie bicie serca), wystarczy zetknięcie się końcówkami cewki i kondensatora - będą to drgania nieustabilizowane, będą trwały krótko (jak życie prostej bakterii) ale zaistnieją i rozejdą się w eter w postaci fal elektromagnetycznych. Jaka jest szansa na taki układ przez 14,5 miliarda lat?

Nie trudno jednak zrozumieć, że naukowcy ciągle poszukują najprostszej struktury mogącej się kopiować i w miarę trwałej. Nie koniecznie trzeba uznać, że to co mamy dostępnego teraz to najbardziej podstawowa forma życia (tam samo jak większe jest prawdopodobieństwo ułożenia się przypadkowo komórki niż dorosłego człowieka)
Po drugie samo wyliczenie prawdopodobieństwa niewiele mówi o szansie na zajście danego zdarzenia w ogóle, bo jest to szansa wyliczona dla jednego "losowania", a takich "losowań" mogło zachodzić miliony w ciągu roku przez miliony lat na milionach planet.



Może i napotyka problemy, ale wiele wyjaśnia i zwiększa szanse abiogenezy im bardziej prosty układ rozważamy.
Nie ma niczego na kształt informacji, a gdyby zmienić masę elektronu to byśmy po prostu teraz nie dyskutowali o życiu, bo byśmy nigdy nie żyli.



Nie, nie jest mniej płodne, bo jest weryfikowalne i pozwala na tworzenie i testowanie hipotez, pozwala na tworzenie struktur podobnych w budowie i funkcjach do DNA czy RNA (np PNA), w przyszłości będzie pozwalało na modelowanie powstania życia w oparciu o takie proste struktury, nawet jeżeli nie będą to te znane nam z komórek.
Nie odwrócisz tego argumentu, bo to nie możliwe. Historia pomysłowości ludzi daje wiele przykładów takich niepłodnych twierdzeń, które opierały się na tłumaczeniu niewiedzy przez istnienie czegoś o czym było wiadomo tylko tyle, że "musi" istnieć, bo "inaczej się nie da". Na tym opierały się twierdzenia ludzi, że świadomość musi wynikać z duszy (co to wniosło do rozwoju nauki?), po odkryciu ogólnych funkcji mózgu mówiono o "duchu w maszynie" bo "nie dało się inaczej" (i co to wniosło do rozwoju nauki?), tak samo dla wyjaśnienia, że coś żyje mówiono, że musi posiadać to "pierwiastek życia" (i w czym to rozwinęło naukę?) itd
Obecnie skoro nie można stworzyć prawdopodobnego modelu abiogenezy twierdzi się, że życie stworzyło "coś inteligentnego", bo też "nie da się inaczej" i teraz napisz mi czym się różnisz od tych wszystkich ludzi?



Różnica polega na tym, że ci "darwiniści" próbują dokładnie opisać ten proces, prowadzą badania, przyczyniają się do rozwoju nauki (o np wiedzę o funkcjonowaniu komórek), a nawet próbują go odtworzyć w laboratoriach. Więc dla nich problem nie zniknął i nie udają, że zniknął. Jakoś nie słyszałem by ktoś wyjaśniał skąd się wzięła ta "inteligencja", która stworzyła życia na Ziemi, co było jej motywem, jak wygląda, jak funkcjonuje itp

Niewątpliwe jest skomplikowane - miliony lat ewolucji mogły doprowadzić do wykształcenia wyrafinowanych procesów, które okazywały się wystarczająco dokładne, ekonomiczne i szybkie. I jeszcze możliwe do wykonania z tego co akurat było "pod ręką". I to wszystko z komórki, która zaledwie wykazywała wrażliwość na światło

Nie widać? Cóż, w takim razie przestańmy kształcić chemików, biochemików i biologów. Mogliśmy przestać już 60 lat temu, dzięki temu zaoszczędzilibyśmy czas i pieniądze, zamiast wydawać je na badania, które w ciągu ostatnich 60 lat nic nie dały. A przynajmniej moglibyśmy wydawać te pieniądze na lepsze cele, na cele określane przez pytania, na które odpowiedzi już dobrze znamy.

Odrzucam sarkazm, to szczere pytanie: jeżeli (jeżeli) mamy już wieeelką grupę jednakowych komórek (powiedzmy, że namnożyły się z garstki komórek pierwotnych) to jakie jest prawdopodobieństwo takiej samej mutacji w kilku komórkach jednocześnie w jednym pokoleniu? Pytanie pomocnicze: jak liczne mogłyby być te grupy komórek?

Biorąc pod uwagę jak popularne są znaleziska z okresu kambru i jak dobrze zachowały się w nich tkanki miękkie... Gdy kiedyś czytałem na temat ewolucji oka, to duża część materiału porównawczego pochodzi raczej nie ze skamielin a z żyjących obecnie gatunków - jednych bardziej prymitywnych od drugich itd.

Dobrze, już nie będę pisał o Kreatorze, będę posługiwał się nazwą "inteligencja".

Powtórzę moje pytanie: jak wyobrażasz sobie odkrycie takiej inteligencji. I czy masz na myśli inteligencję jako "ogólny plan" stojący za wszechświatem? Czy jest to inteligencja oderwana od materii?

Ja lubię listy, więc napiszę swoją:

1. Dyskusję rozpoczyna osoba X, która obserwuje świat (gatunki, komórki, geny etc.) takim, jaki jest dziś. Osoba X mówi: niesamowite! jakaż inteligencja za tym stoi!
2. Osoba Y mówi: zmiana od rzeczy prostszych do rzeczy bardziej skomplikowanych jest możliwa, tylko wymaga czasu. Poza tym jeszcze nie wszystko wiemy
3. Osoba X mówi: gdy patrzę na dzisiejszy świat z dzisiejszym stanem wiedzy, to to co mówisz wydaje się to nieprawdopodobne!

Tu się zgodzę, w tym momencie faktycznie brak argumentów Oczywiście moją listę należy brać mniej więcej równie poważnie jak Twoją

To była moja odpowiedź do Joannyg. Pozwoliłem sobie na odniesienie do Kreatora, ponieważ wydaje mi się (tak mi się tylko wydaje), że ona jest zwolenniczką jego (mogę tu napisać z małej?) istniena.


Ja wiem, że moje posty są wynikiem celowego działania, bo jestem pewien swojej egzystencji. Nie jestem solipsystą (tak to się odmienia?), i dopuszczam możliwość istnienia zewnętrznej rzeczywistości zamieszkanej przez innych ludzi, w tym Ciebie. Tę ciekawą teorię codziennie weryfikuję empirycznie. Nie jestem więc solipsystą, ale z drugiej strony nie natrafiam na żadne powody, żeby tworzyć teorię wyższej od naszej inteligencji.

Przeslanka 1 : życie istnieje i jest zorganizowane w sposób, którego nie potrafimy objąć w całości naszą inteligencją
Przeslanka 2: budowa wszechświata wskazuje raczej na celowość, a nie przypadek (choćby stałe fizyczne)
Przesłanka 3: próby udowodnienia przypadkowego powstania życia są jak na razie bezowocne.
Nasuwający się wniosek: życie nie jest dziełem przypadku
Jest poważna teoria filozoficzna, mówiąca o tym, że Byt stanowiący początek jest bytem prostym, nie można go podzielić na czynniki, dopiero pochodzące od niego byty są złożone (z istoty i istnienia, ich istota składa sie z kolei z materii i formy itp itd.) Złożoność nie oznacza więc nadrzędności, wręcz przeciwnie.
Jednak między ludźmi i np szympansami różnica jest już zdecydowanie jakościowa.

Odnośnie przesłanek:
1: jak dla mnie, organizacja życia jest dość przejrzysta (przemiana materii, łańcuch pokarmowy, rozmnażanie - moja inteligencja to obejmuje). To, że nie znam wszystkich szczegółów jadłospisu biedronki, nie oznacza, że wykracza to poza moją inteligencję i jest metafizyczne.
2: chciejstwo, zasada antropiczna - tak niedorzeczna, że nie zamierzam nawet kopiować argumentów przeciw.
3. a ile one trwają i na jakim obszarze, porównując do wieku i rozległości wszechświata? Poza tym, zależy od definicji życia, bo np. co nieco cyfrowych drobnoustrojów powstało - i spełniają pewne warunki klasyfikacyjne (rozmnażanie, ewolucja).

Odnośnie tej teorii: są różne teorie filozoficzne - niektóre tworzone tylko dla teoretyzowania, w oderwaniu od rzeczywistości. Ale ta konkretna - nie pasuje do tego Boga (Trójca to nie byt prosty).

Co do różnicy między ludźmi i szympansami - to jest gatunkizm. Nie możemy mówić, że szympansy są lepsze tylko dlatego, że mają więcej włosów i są zręczniejsze .

I pomimo wielu prac w tym kierunku ciągle nie widać struktury, która sama z siebie mogla zapoczątkować życie. Nawet samoreplikujące się kwasy nukleinowe potrzebują żywej komórki, żeby mogły kodować białka.
WSpomniane przez mnie symulacje uwzględniają temn fakt. Nawet kiedy mówimy o miliardach lat liczba losowań jest skończona. Poza tym nawet małe zmiany wymagają dlugiego czasu. Od wielu lat badane są muszki owocowe, które wydają nowe pokolenie co 11 dni (zbadano kilka tysięcy generacji) i nie zaobserwowano wyksztalcenia się z nich nowego gatunku, czy nawet nowego enzymu.
I wszechświat bylby martwy. Podobnie gdyby zmienić troszkę siłę grawitacji, czy wartości oddziaływań jądrowych. A tych zbiegów okoliczności jest dużo dużo więcej. Co do informacji: czym są prawa matematyki i fizyki, które rządzą wszechświatem - materią?
Jeśli tak to niech darwiniści lub jak kto woli materialistyczni ewolucjoniści empirycznie zweryfikują swoją hipotezę. Bo takie są wymagania nauki.
Do rozwoju nauk przyrodniczych niewiele, bo zajmują sie one czymś innym niż filozofia, czy teologia.
Zamykając się w błędnym kole filozoficznego naturalizmu, rzeczywiście życie moglo powstać tylko przez abiogenezę. Stąd nawet jeśli jej nie potrafimy udowodnić, możemy z góry odrzucić wszelkie inne koncepcje. Po prostu wierzymy w to, że życie jest efektem przypadkowego zderzenia atomów, nie ma sensu ani celu. Jest to nie wymagający udowodnienia dogmat, który pozwala ignorować wszelkie przejawy celowości i porządku we wszechświecie.
Do rozwoju nauki przyczyniają się również ci, którzy wykazują nieścisłość i niespójność hipotez darwinistów. Badanie przyrody nie służy temu, żeby udowadniać taką czy inną filozofię, ale by poznać prawdę. Są ewolucjoniści wierzący w ślepy przypadek, są też ewolucjoniści wierzący w to, ze życie przybyło z kosmosu (np Francis Crick), są zwolennicy ewolucji będącej planowym działaniem Boga. Ale każda z tych filozofii jest kwestią wiary, a nie nauki.
Ja też nie słyszalem, skąd wzięła się materia, która ponoć tlumaczy wszystko, skąd wziął się czas, którego istnienie umożliwia zachodzenie procesów ewolucyjnych? Te wszystkie pytania wychodzą poza możliwości nauki, co nie przeszkadza nam badać materię w jej złożoności, czy zastanawiać się nad możliwościami podróży w czasie.

Piękna hipoteza, czekamy na dowód w postaci zgodnego z prawami fizyki, chemii i biologii modelu. Dotychczasowe są dość nieprzekonujące. Sądząc po przypadku trylobitów na dowody materialne jakichś struktur przejściowych między światloczułą cząsteczką a światloczułą komórką, a w dalszej kolejności działającym okiem raczej nie ma co liczyć.
Dlaczego? Tylko dlatego, ze prawa chemii zaprzeczają jakiejś hipotezie? Czy ta hipoteza jest aż tak ważna?
Nie ma w nauce badań, które nic nie dają, jeśli tylko prowadzone są zgodnie z pewną metodologią i poszerzają naszą wiedzę o przyrodzie. A to, że ich wyniki nic nie dają w sensie udowodnienia podstaw jakiegoś światopoglądu, to już nie jest problem nauki.
Obawiam się, ze jedyne co możemy badać, to ślady działania tej inteligencji. W końcu poszukiwanie pozaziemskich inteligencji np program SETI, to też nauka, w każdym razie idą na to miliardy dolarów z funduszy naukowych.

Więc pozostaje poczekać na rozwój nauki i techniki.





Jeżeli uwzględniają to jakie były założenia co do częstotliwości, czasu i liczby miejsc "losowań"?



Jesteśmy tam gdzie możemy być, więc nie trzeba przypisywać temu celowości. Prawa fizyki to uogólniony opis związków przyczynowo-skutkowych w dyscyplinie naukowej fizyce. Prawa fizyki "nie rządzą" Wszechświatem tylko właściwości materii.



Nie dopuszczasz do siebie myśli, że właśnie tym się zajmują.



Filozofia jest dyscypliną naukową, wygłaszania bzdur nie usprawiedliwia "bycie filozofem".





Nie, to nie ma nic wspólnego z wiara. Jest to dążenie do spójnego obrazu rozwoju Wszechświata od powstania do dnia obecnego i wymaga udowodnienia. Nie porównuj koncepcji stworzonej na podstawie obserwacji do systemów wierzeń i dogmatów, bo się ośmieszasz. Przyjęcie modelu abiogenezy ma sens, bo wiemy czego szukać by tę hipoteze udowodnić. Przyjęcie innych w/w nie tworzy weryfikowalnej koncepcji, tylko kolejne niewiadome.



Tym bardziej by odróżnić się od głupich materialistów powinieneś się tym zająć. Choć nie... przecież oni się też tym zajmują, no ale skoro odpowiedzi nie na chwilę obecną to uważasz to za potwierdzenie, że istnieje coś co jeszcze trudniej udowodnić.

Ewolucja oka została UDOWODNIONA , najpierw przez Richard'a Dawkins'a z Oksfordu [ tej samej uczelni którą o zgrozo ukończył nas rodzimy polityko-dendrolog M. Giertych ], wykazując że oko powstaje na drodze ewolucji .

Dokładniej temat rozpracowali Dan Nilson i Susanne Pelger z Uniwersytetu w Lund [ Szwecja ], wykazując że przy faworyzowaniu przez dobór naturalny wzrostu informacji wizualnej po kilkuset tysiącach generacji , dzięki stopniowym przeobrażeniom fragment czułej na światło tkanki zmienia się w oko wyposażone w soczewkę.
Zatem tak złożony organ jak oko mógł wyewoluować w czasie zaledwie miliona lat [ co przy długości epok geologicznych jest czasem błyskawicznym ].

Dlatego dzisiaj niema wykształconego człowieka w pełni władz umysłowych mającego jakieś wątpliwości co do ewolucyjnego pochodzenia organy zwanego okiem .
Oczywiście można zgodzić się lub nie , ze stanowiskiem nauki , tylko że żeby się niezgodzić trzeba być fanatycznym sekciarzem .

1: można mówić, że ludzka wiedza jest jeszcze nikła, ale nie ma sensu pomniejszać ludzkiej inteligencji. Krytykujmy ludzkość, ale nie wpędzajmy jej w kompleksy.

"życie istnieje i jest zorganizowane" -> Przypisujesz życiu zorganizowanie. Co dokładnie masz na myśli? Może doszukujesz się organizacji tam, gdzie w rzeczywistości jej nie ma?

2. trochę tak jakby powiedzieć "budowa płatka śniegu wskazuje na celowość, a nie przypadek (za każdym razem jest 6 ramion)" Inteligentny płatek śniegu? Może to Dziadek Mróz lepi własnoręcznie każdy płatek?

3. znowu argument typu "już X lat badamy coś, co powstawało miliony lat, a nadal nie mamy odpowiedzi na wszystkie pytania"

Nie chodzi o ZŁOŻONOŚĆ=bardzo dużą ilość części, które można wydzielić. Chodzi o złożoność=wyrafinowanie, skomplikowanie, zaawansowanie.

Złożoność "Bytu stanowiącego początek" nie ma polegać na tym, że "można Go podzielić na czynniki", których to czynników jest nieskończenie wiele, lub przynajmniej bardzo dużo.
Złożoność "Bytu stanowiącego początek" ma polegać na jej wyrafinowaniu i na doskonałości niektórych jego atrybutów.

Nieskończenie złożony byt z wypowiedzi którą cytujesz, i Byt stanowący początek to to samo: prosty=niepodzielny, nieskończenie złożony=doskonały Byt dający początek życiu. Jeżeli prawdopodobieństwo powstania względnie prostego=nieskomplikowanego życia jest P1, to prawdopodobieństwo powstania doskonałej istoty tworzącej to życie jest P2, gdzie P2 << P1.

Chyba że nie rozumiem tej poważnej teorii filozoficznej:Byt ten ma być prosty=niezłożony czy prosty=niewiele potrafiący?

Byt prosty według "poważnej teorii filozoficznej" (raczej koncepcji jak już, bo teoria wynika z badań i obserwacji) jak i każdej innej oznacza mniej więcej: nie mamy pojęcia o temacie na który się wypowiadamy, ale sądzimy, że jest prosty, co nie wynika z logiki wobec ogromu jego funkcji, ale z praktycznej potrzeby by to wielkie dzieło naszej inteligencji nie zostało zanegowane już na starcie, bo ktoś poprosi o wyjaśnienie tej złożoności.

Czy naukowcy trzymają te muszki w stałych, niezmiennych warunkach? Jeśli tak, to nie ma nic, co "nagradzałoby" korzystne mutacje.

http://news.bio-medicine.org/biology-news-2/Rapid-size-change-in-introduced-fruit-fly-indicates-it-is-evolving-as-it-invades-North-America-12037-1/
"[...]new evidence stemming from the accidental introduction into North and South America of an Old World fruit fly, which has exhibited one of fastest evolutionary changes ever recorded, may alter that perception." (zastrzeżenie - nie wiem na ile poważna jest ta strona).

Może dlatego, że ludzie przyzwyczaili się do mówienia tylko o masie elektronu? Może prawdziwie decydującym czynnikiem fizycznym, który stoi i za taką, a nie inną masą elektronu, i za taką, a nie inną stałą grawitacji stoi coś zupełnie innego? Jakiś jeden czynnik, który wpływa na wszystkie inne? Ale to tylko spekulacja z mojej strony.

No proszę, mi wydawało się, że teoria ewolucji powstała po to, by wyjaśnić, powiązać ze sobą istniejące fakty. I wydawało mi się, że sam Darwin głowił się nad problemem, który mógł wykazać niesłuszność jego teorii - ewolucją oka: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA113_1.html. Potencjalna niemożliwość wyewoluowania oka (nieredukowalna złożoność) jest byłaby więc testem falsyfikującym dla teorii ewolucji. Pierwszym wymaganiem wobec teorii naukowej jest jej falsyfikowalność.

Będę mówił za siebie: zamykam się w "błędnym kole" nauki, bo nauka może mi zaoferować odpowiedź lepszą niż "bo tak". Żadna inna koncepcja nie potrafi zaofiarować nic lepszego (chyba, że znasz taką). Jedynym moim dogmatem jest niezgadzanie się na odpowiedź "bo tak" i niepoprzestawianie na powiedzeniu sobie "nie wiem". A stwierdzenie "coś, czego ludzka inteligencja nie obejmuje" uważam za (z braku lepszego określenia) obraźliwe I nie obawiam się tego, że Wszechświat w ogólności (i życie na Ziemi w szczególności) nie jest celowy, bo nie uważam że człowiek to pępek Wszechświata, Wszechświata, który dla człowieka został stworzony.

Są ewolucjoniści nie wierzący w ślepy przypadek, są też ewolucjoniści nie wierzący w to, że życie przybyło z kosmosu, są ewolucjoniści, którzy nie wierzą w ewolucję będącą planowanym działaniem Boga. Ale każda z tych filozofii jest kwestią braku wiary. Wiara to takie wygodne i pojemne słowo.

Czekamy na dowód, czekamy. Ja osobiśnie nie będę rozpaczał, jeżeli nauka wypracuje zadowalający model dwie generacje po mojej śmierci. Ale z dyskusyj na tym forum wnoszę, że są ludzie mniej cierpliwi.

Co do dowodów materialnych: miękkie tkanki tak źle zachowują się w skamielinach No złośliwość losu! Ale ja liczę na metody porównawcze. Jeżeli ewolucja rości sobie prawo do bycia prawdziwą, to chyba są jakieś różnice między okiem ssaka, gada, ptaka, ryby, ośmiornicy, muchy, krewetki czy czego tam jeszcze? I chyba z tych różnic jakieś wnioski wyciągnąć można?

Po tym emotikonie widzę, że zrozumiałeś mój żart

No dobrze, to na poważnie. Następujące odkrycia:
- DNA,
- tego, że to DNA przenosi informację między pokoleniami,
- tego, że ta informacja decyduje o (ogólnie mówiąc) funkcjach organizmu
- tego, że informacja zakodowana w DNA może być zniekształcona (mutacja)
- tego, że te zniekształcenia informacji zniekształcają również pierwotną funkcjonalnośc organizmu

otóż to wszystko moim zdaniem jest dosyć istotnym wkładem w dyskusję o teorii ewolucji i w dyskusję o podstawach ewolucji.

[/quote]Akurat w przypadku SETI zakłada sie, że za odebrane sygnały odpowiedzialni są kosmici. Powtórzę moje pozostałe pytania: czy masz na myśli inteligencję jako "ogólny plan" stojący za wszechświatem? Czy jest to inteligencja oderwana od materii?