Micked !



A słyszałeś może o biologii molekularnej , albo protobiologii ?
To są właśnie nauki badające mechanizmy powstawania materii ożywionej .

http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,192



Kłamiesz , albo jesteś niedoinformowany :
"Eksperymentalna specjacja [edytuj]
Eksperymentalna specjacja była wielokrotnie obserwowana w warunkach laboratoryjnych, w szczególności w laboratoryjnych populacjach muszek owocowych (Drosophila). Np. Dobhzansky zaobserwował przypadek spontanicznej postgamicznej bariery rozrodczej w populacji Drosophila paulistorum, i w kilka lat później pojawienie się zdolności do rozpoznawania własnego gatunku w tej populacji (zjawisko wzmocnienia bariery rozrodczej). [4]"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w





Hehehee - a to dobre .
Gdyby własności otaczajacej nas rzeczywistości były inne to wszechświat był by inny . Dlaczego jednak miał by być martwy ?
Byćmoże inteligentne życie miało by inną postać , opartą na istnieniu zupełnie innych cząsteczek - w oparciu o zupełnie inne prawa fizyczne .

Powoływanie się na zasadę antropiczną to błąd logiczny - mylący skutek z przyczyną .
Jesteśmy tacy a nie inni , ponieważ powstaliśmy w takim a nie innym wszechświecie .



Przecież jest zweryfikowana od dziesięcioleci .
Stanowisko nauki jest jasne :

31 października 2006 Stanowisko Wydziału Nauk Biologicznych Polskiej Akademii Nauk
Wydział Nauk Biologicznych Polskiej Akademii Nauk

"Teoria ewolucji stanowi niekwestionowany naukowo fundament współczesnej wiedzy biologicznej i żaden kompetentny uczony dzisiaj jej nie kwestionuje.....
........................Teoria ewolucji, jak każda teoria naukowa, podlega oczywiście stałej weryfikacji i stanowi ważny obszar badań w naukach biologicznych. Badania nad ewolucją, prowadzone również w Polsce na światowym poziomie, systematycznie dostarczają nowych dowodów na jej poparcie...............
......................................Kwestionowanie teorii ewolucji jest społecznie szkodliwe i na gruncie wiedzy naukowej całkowicie nieuprawnione. "
[ http://www.biotechnologia.com.pl/biotechnologia/12/731 ]


Oświadczenie Polskiego Towarzystwa Genetycznego
PTG, 03.11.2006

" W międzynarodowej literaturze światowej istnieją obecnie dziesiątki jeśli nie setki tysięcy publikacji, które jednoznacznie wskazują na istnienie procesu ewolucji [ biologicznej - dopisek ] (oczywiście przedmiotem badań są w dalszym ciągu szczegółowe mechanizmy ewolucji, ale nie sam fakt jej istnienia), zatem negowanie tego faktu świadczy jedynie o ignorancji i rażącym braku kompetencji osób takie poglądy wypowiadających. Uważamy za wysoce szkodliwe to, że takie osoby reprezentują Polskę na arenie międzynarodowej i mają wpływ na edukację w naszym kraju. "
[ http://www.biotechnolog.pl/news-428.htm ]

Analogiczne oświadcxenia wydają Akademie Nauk na ałym świecie , jak donosi PAP :

"Akademie nauk z 67 krajów wydały wspólne oświadczenie, w którym bronią teorii ewolucji Darwina przed kreacjonizmem - informuje w środę w depeszy z Rzymu niemiecka agencja dpa, odnotowując, że wśród sygnatariuszy jest Związek Niemieckich Akademii Nauk.
W oświadczeniu wezwano ustawodawców, nauczycieli i rodziców, by zatroszczyli się o to, żeby w szkołach przekazywano "sprawdzoną naukowo" wiedzę o rozwoju życia. Tej wiedzy nie wolno zastępować "niemożliwymi do udowodnienia przez naukę" teoriami - podkreślono.
Zdaniem autorów oświadczenia "cechy wspólne w strukturze kodu genetycznego wszystkich żyjących obecnie organizmów, łącznie z człowiekiem, wyraźnie wskazują na wspólne pochodzenie".


Filozofia to nauka i jako nauka winna dążyć do uspójnienia swoich twierdzeń z całą resztą wiedzy ludzkości .
Teologia to religia - czyli zaprzeczenie nauki .



Co za bzdura !
1.Założenia stojące u podstaw nauki są potwierdzone skutecznością nauki [ przewyższającą z całą pewnością teologie ].
2. Dlaczego życie powstałe na drodze "zdeżeń atomów" nie miało by mieć sensu lub celu ?
To raczej idea cudownego boga , czy wszechistoty pozbawia nasze istnienie jakiegokolwiek sensu i celu .
3.Nauka nie ignoruje celowości i uporządkowania otaczającej nas rzeczywistości - tylko skutecznie ją odkrywa i wyjaśnia .




Krytyka jest motorem nauki . Tyko że kreacjonizm nie jest krytyką tylko cynicznym kłamstwem . Kreacjoniści nie mają ŻADNYCH argumentów .

Badania przyrody pozwoliły odkryć prawdę weryfikującą poglądy filozoficzne . Dlatego teraz nie jest to już kwestia wiary tylko kwestia wiedzy , lub jej braku .



Pytanie "z kąd się wzieła materia " , albo pytanie "z kąd się wziął czas" jest pozbawione sensu [ stanowi błąd logiczny - podobnie jak pytanie " ile boków ma koło " , albo " co o tym sądzi twoja trzecia gowa " ].

Materioenergia zaistniała równocześnie z czasem w momencie zwanym wielkim wybuchem - trwającym zresztą do dzisiaj .
Pytanie o związek przyczynowo skutkowy w czasie , przed powstaniem czasu to głupota .

Odpowiedź na takie pytania to kwestgia elementarnej logiki i wiedzy naukowej . Z całą pewnościa natomiast nie "wychodzą poza możliwości nauki" - tylko zostały już dawno ustalone .



Może nie ogarnia tego jednostka - ale jako gatunek zgromadziliśmy wiedzę pozwalającą ogarnąć ogólny zarys tego procesu .



Celowość we wszechświecie ma postać praw przyrody [ a nie bytów boskich ] .
U podstaw istnienia leży zaś probabilistyczna przypadkowość - co wie każy kto słyszał o mechanice kwantowej .



Jest bardzo owocne .
Istnieje przynajmniej kila możliwości [ linkowałem wcześniej ] .



Błędne przesłanki to i wniosek do niczego .



Wierzący bardzo by chcieli by religia [ wiara ] była równorzędna nauce .
Fakty jednak są takie , że nie jest .
Nauka to najdoskonalszy algorytm odkrywania prawdy , dowodzący empirycznie swojej skuteczności .
Teologia [ wiara ] zas niezmiennie błądzi po omacku , generując ewidentne głupoty .

Przypominam, że to właśnie prawa obowiązujące w chemii uniemożliwiają samorzutną syntezę białek, czy też RNA z aminokwasów i nukleotydów. Tylko, że do wykształcenia większosci złożonych organów potrzebne byloby zajście praktycznie równocześnie całego szeregu różnych niezależnych od siebie mutacji. Mamy do czynienia ze złożeniem np 10 funkcji, w ktorym dopiero po wyksztalceniu się tej dziesiątej poprzednie nabierają sensu, bez tego dopełnienia są niekorzystne dla organizmu, albo po prostu nie działają. A jeśli nie działają są eliminowane przez dobór naturalny i kolo się zamyka. Przy tym zdecydowana większość mutacji jest szkodliwa dla organizmu i z doświadczenia wiemy, ze dobór naturalny działa raczej w kierunku stabilizacji cech gatunkowych (np badania nad muszkami owocowymi) niż zmiany gatunku.
Przykładem na darwinowskie "perpetuum mobile" może być język dzięcioła: jest on osadzony nietypowo w prawym nozdrzu i skierowany w tył- dopiero po okrążeniu szyi powraca do dzioba, dzięki temu może być nawet trzy razy dluższy niż sam dziób. Problem w tym, że gdyby język ten ewoluował z języka innych ptaków to dziecioł zdechłby z głodu zanim kolejne mutacje wydłużylyby go na tyle, że dotarlby z nozdrza do dzioba okrążając głowę. Sam dlugi język niewiele by się dzięciołowi przydal, gdyby nie specjalny dziób obdarzony zdolnością do samoostrzenia oraz mechanizmem lokalizowania drobnych larw wewnątrz tuneli w wielkich pniach. Każda z tych funkcji, które są kodowane przez zupełnie inne geny, byłaby bezużyteczna, gdyby nie stanowiły funkcjonującej razem całości. Czyli albo musiałyby zaistnieć wszystkie naraz, albo zostały wyeliminowane jako zbędne lub szkodliwe dla organizmu.

Ale ja właśnie o tym piszę....Każdy proces biologiczny zaczyna się na poziomie chemii, i spekulacje na temat życia oderwane od konkretnych procesów chemicznych, to fantazjowanie, a nie nauka
OK. Ale, czy nawiązując do tego, co napisałem, czy możesz sprecyzować jaki nowy gatunek powstał z muszki owocowej albo jaki nowy enzym się wykształcił?
Masz jakiś konkretny model, czy tak sobie piszesz?
To istnieją inne wszechświaty? Masz na to jakiś dowód? A jeśli istnieje tylko jeden, to jakim cudem pojawiło się nim życie i to akurat na malutkiej planecie wśród miliardów gwiazd?
Pisałem już o tym, wszystko zależy od tego, jak szeroko interpretować teorię ewolucji. Jeśli wyciągać z niej wniosek, ze życiem rządzi ślepy przypadek, to jest to wniosek wychodzący poza naukę. I wielu kompetentnych uczonych, nawet noblistów, kwestionuje taką czysto materialistyczną interpretację
Problem kreacjonizmu w wersji "biblijnej" to nie problem nauki, tylko błędnego, literalnego odczytywania Biblii, ktora nie jest źródłem wiedzy naukowej, ale moralnej.
I odwrotnie.... Żartujesz. Czy np etyka jest zaprzeczeniem fizyki, bo zajmują się odrębnymi zagadnieniami?
A dlaczego zderzenia atomów mają sens i cel?
Czym wyjaśnia- ślepym przypadkiem jak niektórzy darwiniści?
To dlaczego uczeni stawiają sobie takie pytania? Materia i czas to istniejące rzeczywistości. Koło nie ma boków, a ja mam tylko jedną głowę.

To jest póki co hipoteza, pewien model, a nie dowód. Mam nadzieję, że odróżniasz te pojęcia? i jak już pisałem, dość ogolna hipoteza, nie tlumacząca podstawy chemicznej procesów widzenia.
Co do jakości dowodów niektorych ewolucjonistów, zacytuję znanego chemika kwantowego, Henry Schaefera (dyrektor Center for Computational Quantum Chemistry na University of Georgia, pięciokrotny kandydat do Nagrody Nobla): „
Niektórzy obrońcy ewolucjonizmu przyjmują takie standardy oceniania dowodów na ewolucję, których w innych okolicznościach - jako naukowcy - nigdy by nie zaakceptowali.”
Są setki uznanych naukowców którzy mają wątpliwości co do hipotezy samorzutnego powstania oka. Zacytuję najwybitniejszego francuskiego zolooga Pierre Grasse, dyrektora Laboratorium Ewolucji Organizmów Ożywionych na Uniwersytecie w Paryżu, byłego przewodniczącego francuskiej Akademii:
„Wydaje się mniej nieprawdopodobne, że kurz unoszony przez wiatr ułoży się w obraz Dürera "Melancholia" niż to, że błędy powstałe podczas kopiowania DNA doprowadzą do powstania oka. Błędy te nie są powiązane z funkcjonowaniem oka lub z rozpoczęciem jego funkcjonowania jako organu. Nie istnieje prawo, które zabraniałoby oddawania się mrzonkom, lecz nauka nie powinna im się poddawać”

A to jakaś chyba plotka o tych nominacjach, bo przecież nominacje do Nobla są tajne. Zresztą o gościu jest ciekawy artykuł na wiki. Facet jest zwolennikiem ID i członkiem Discovery Institute.


A to zwolennik lamarkizmu. To trochę jak cytować zwolenników dyliżansów, żeby pokazać, że kolej jest przestarzała.

O rany. teoria ewolucji jest prosta jak budowa cepa , ale nie dla kreacjonistów, co tylko pokazuje ich "poziom" umysłowy
Ewolucja (ta biologiczna) jest ZŁOŻENIEM przypadkowych mutacji i zupełnie nieprzypadkowego doboru. Koniec teorii . Reszta z tych założeń logicznie wynika. Ale logika i kreacjonizm to pojęcia rozłączne .

http://www.inteligentny-projekt.pl/ Polecam wszystkim gorąco tą stronę.Wychodzi na to ,że wersja ewolucjonistów jest najbardziej nieprawdopodobna.

Kolejny wariat i kolejny stek bredni którzy kreacjowariaci łykają bez zastanowienia...

"Wersja ewolucjonistów" faktycznei nie jest prawdopodobna. Jest bowiem praktycznie pewna.

Micked !



Zatem w tej kwestii się zgadzamy .



Nie bądź dziecinny .
Niewiem jak nazwano nowy gatunek muszki .
Niewiem także jakie zmiany zaszły na poziomie genetycznym .
Niewiem także ile włosów na głowie miał Dobhzansky podczas eksperymentu .

Wiem natomiast , że powstał nowy gatunek [ bariera rozrodcza ] .




Tak sobie pisze .
A ty masz jakiś konkretny model [ dowodzący niemożności istnienia inteligentnego życia we wszechświecie o innych własnościach , czy tak sobie piszesz ?



Ja nie twierdze , że istnieją inne wszechświaty , tylko że wszystko co powstaje w naszym wszechświecie musi być dopasowane do niego .

Pojawienie się życia [ nawet na drodze czystego przypadku ] biorąc pod uwagę rozmiar i wiek wszechświata jest zjawiskiem praktycznie pewnym .
Co zresztą potwierdza nasze istnienie .



Jeśli wiesz co to jest ewolucja , to wiesz , że życiem żądzi ślepy przypadek i prawa przyrody stanowiące kryterium dostosowawcze ewolucji .
Tak czy inaczej , bóg jest zbędny .

Wielu uczonych [ podobnie jak piekarzy i grabarzy ] jest schizofrenikami , i chwilowo porzuca naukę dla religii .

Materializm zaś nie neguje istnienia praw przyrody , stanowiących kryterium dostosowawcze ewolucji .



Każdy kreacjonizm [ pomijając folklor , np biblijny ] jest dokładnie taki sam .



Jak najbardziej .
Tylko , że uspójniać można tylko z tymi koncepcjami filozoficznymi które są conajmniej niesprzeczne z nauką .
Dlatego włąśnie filozofowie "religijni " nie są naukowcami tylko bajkopisarzami .



Etyka musi być spójna z fizyką .
Dlatego etyka [ podobnie jak religia ] wynika z fizyki cząstek materii zorganizowanych w istoty samoświadome .



Dlatego , że doprowadziły do naszego powstania , zatem możemy nadawać sens i poszukiwać celu tych zderzeń .



Ślepym przypadkiem i ślepymi prawami przyrody , w połączeniu z następstwem pokoleniowym pewnych struktur materii .
Czyli mówiąc krótko - ewolucją .




Naukowcy stawiają sobie pytanie : Co to jest czas i co to jest materia w najbardziej podstawowym sensie .
A nie z kąd się wzieły .

Koło niema boków .
Ty masz tylko jedną głowę .
Materia i czas nie wzieły sie z kądś , bo są od zawsze , czyli od początku istnienia rzeczywistości .



Za przeproszeniem rżniesz głupa .
Jeśli uważasz , że symulacja została przeprowadzona źle - wykaż błędy .

Jak na razie bajania kreacjonistów o nieredukowalnej złożonosci legły w gruzach - bo symulacje wskazują że nawet najbardziej skomplikowane narządy błyskawicznie powstają na drodze ewolucyjnej .
Dlatego właśnie naukowcy śmieją się z kreacjonistów .



Ewolucja jest NIEPODWAŻALNIE dowiedzionym faktem .
Eksperymenty dowodzące ewolucji można sobie powtarać do znudzenia .
Dlatego wszelkie procesy fizyczne są interpretowane w kontekście ewolucyjnym , nie w celu dowodzenia jej [ ewolucji ] tylko wyjaśnienia mechanizmu zdarzeń .
Pan Henry Schaefera najwidoczniej ma uszkodzony religią mózg , nie pozwlający mu pogodzić się z ustaleniami nauki wykluczającymi kreacjonistyczne brednie .



Odsetek kreacjonistów wśród naukowców nie odbiega od odsetku innych chorób psychicznych w tej populacji .

Najwyraźniej nauka rozwija się tak szybko , że niektórzy nie są w stanie za nią nadążyć .

Dlaczego jest tak, ze o ewolucji najczęsciej wypowiadają się osobnicy nie mający o niej zielonego pojęcia, np danbog, podczas, gdy w przypadku np termodynamiki takiego zjawiska się nie obserwuje?

Pilaster !



Zaiste moja wiedza jest nikła , co nie zmienia faktu , że przekracza niebotycznie wiedze kreacjonistów .



Jakiego zjawiska ?

Ty faktycznie jesteś bardzo bystry...

Witold !

Wole zapytać , bo stwierdzenie wydaje mi się tak debilne , że " ręce opadają " . Pilaster jednak , jest osobnikiem o pewnej wiedzy , więc zakładam że wyraził się nieprecyzyjnie , dokonał jakiegoś skrótu myślowego , itp .

Niech rozwinie tę myśl - to porozmawiamy .

Przede wszystkim jest chemikiem kwantowym, więc ma prawo wypowiadać się na tematy związane z nauką.
A to zwolennik lamarkizmu. To trochę jak cytować zwolenników dyliżansów, żeby pokazać, że kolej jest przestarzała.[/quote] Ale postawil zarzut merytoryczny, dotyczący prawdopodobieństwa. A kwestia wiary w coś tam, czy przynależności gdzieś tam: czy to że Dawkins albo Gould są zwolennikami ateizmu wyklucza ich z dyskusji naukowych?

Można prosić o namiary na źródłową publikację naukową z tym dowodem? Oczywiście nie chodzi mi o literaturę popularną typu książki.
Ten "dowód" zostal już podważony w rzeczowej krytyce, i zastanawiające jest że przez 15 lat od publikacji Nilsona i Pelger nie pojawilo się nic lepszego.
Problem w tym, że ich model pomija cały szereg szczegółów, m.in.
1 wcześniejsze wyewoluowanie komórek światłoczułych, których budowa biochemiczna jest bardzo skomplikowana
2. fakt, że w mózgu musiały równocześnie powstać niezbędne systemy potrzebne do interpretowania informacji płynących z oka.
3. konieczność wykształcenia się mięśni odpowiedzialnych za ruch oka, zmianę ostrości widzenia itp.

Model Nilssona i Pelger nie ma wiele wspólnego z realną biologią i wykorzystuje bardzo uproszczony schemat działania oka, rozpatruje jedynie kilka czynników fizycznych Oszacowanie liczby mutacji nie bierze pod uwagę synchronizacji zmian fenotypowych ze zmianami w genach, plejotropii itp. Wartość prawdopodobieństwa, że korzystna mutacja przetrwa i zdominuje populację jest założona bardzo optymistycznie
Matematyk David Berlinski (oczywiście ID, nie musicie szukać ) chcąc sprawdzić poprawność symulacji Nilssona i Pelger zapoznał się z ich publikacją i ze zdziwieniem stwierdził, ze wbrew obiegowej opinii nie ma w niej żadnej symulacji komputerowej, jest tylko kilka punktów połączonych ciągłą krzywą („A Scientific Scandal”, Commentary 4 March 2003, s. 29-36).} http://www.discovery.org/a/1416